«Occupy Wall Street»: Θα γυρίσετε την παλίρροια ...
Τζ. Σμάκερ στο tvxs.gr: «Πιστεύω ότι θα γυρίσετε την παλίρροια»
Μέλος του κινήματος «Occupy Wall Street», ο Τζόναθαν Σμάκερ βρέθηκε στην Ελλάδα καλεσμένος για να μιλήσει στο τετραήμερο φεστιβάλ «Μαρξισμός 2012» στην ΑΣΟΕΕ, που ξεκινά στις 17 Μαΐου. Επόμενος σταθμός του η Μαδρίτη και η Βαρκελώνη των Indignados. «Είχα καιρό να πάω διακοπές», λέει αστειευόμενος ο ίδιος.
Της Μυρτώς Λιαλιούτη.
Ο Σμάκερ μίλησε στο tvxs για την σημερινή κατάσταση της Αμερικής και της Ευρώπης, για τα κινήματα των αγανακτισμένων πολιτών, τις οικονομικές πολιτικές της λιτότητας και την αντίσταση της κοινωνίας. «Είμαστε έξαλλοι με τις τράπεζες και τις μεγάλες επιχειρήσεις. Πώς γίνεται να μην το πιάνουν; Τουλάχιστον το κατάλαβε ο κόσμος», δηλώνει χαρακτηριστικά και, τουλάχιστον σ' αυτό, έχει δίκιο.
-Στην Ελλάδα, όταν μάθαμε για το «Occupy Wall Street» ξαφνιαστήκαμε λιγάκι, γιατί πάντα πιστεύαμε ότι οι Αμερικανοί δεν ενδιαφέρονται για την πολιτική. Τότε ήρθατε εσείς. Κάναμε λάθος τόσο καιρό για σας ή όντως εμφανιστήκατε από το πουθενά;
-Δεν πιστεύω ότι τίποτα εμφανίζεται από το πουθενά. Ήρθε βέβαια κάτι καινούριο, αλλά πάντα υπήρχε μια άλλη Αμερική. Είναι δελεαστικό να υποκύπτουμε στην άποψη του ισχυρού και να πιστεύουμε ότι όσα λέει είναι η απόλυτη αλήθεια, ακόμα και όταν η πλειονότητα της κοινωνίας διαφωνεί. Ας πούμε, στον πόλεμο του Ιράκ, η πλειονότητα των Αμερικανών δεν υποστήριξε τον πόλεμο, ήταν ενάντια εξαρχής. Οι Αμερικανοί πολίτες έχουν άποψη σε πολλά σημαντικά ζητήματα, αλλά υπάρχει ένα αίσθημα παραίτησης, σαν να μην μπορούμε να κάνουμε τίποτα για να το αλλάξουμε. Αυτή η στάση αλλάζει σιγά σιγά και αρχίζει να διαφαίνεται η προσπάθεια δημιουργίας ενός ορατού κινήματος. Το «Occupy Wall Street» είναι σημαντικό, γιατί για πρώτη φορά η αριστερή άποψη, που έχει βάση την κοινωνική δικαιοσύνη, αρχίζει να γίνεται κοινή λογική.
-Υπάρχουν πολλά οικονομικά προβλήματα στις ΗΠΑ. Τα πράγματα είναι χειρότερα απ' ό,τι στην Ευρώπη;
-Είναι χειρότερα. Η οικονομική πόλωση είναι χειρότερη από ό, τι στην Ευρώπη, είναι χειρότερη από ό, τι οπουδήποτε. Μιλάμε για αηδιαστικά επίπεδα συγκέντρωσης του πλούτου. Έχουμε ένα οικονομικό σύστημα που εξυπηρετεί μόνο τους πλούσιους και ισχυρούς. Ξέρετε, η μητέρα μου έπεσε και έσπασε το γοφό της μερικούς μήνες πριν. Ο λογαριασμός του νοσοκομείου είναι 60.000 δολάρια, μπορεί να χάσει το σπίτι της. Και αυτό δεν είναι κάτι το ασυνήθιστο, ξέρετε, πολλοί άνθρωποι δεν έχουν ιατρική περίθαλψη. Έχουμε έναν αόρατο δημόσιο τομέα. Βεβαίως, υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που δεν θέλουν, πχ. να εθνικοποιήσουν το σύστημα υγείας, αλλά πάντα υπάρχουν άνθρωποι που διαφωνούν με τα πάντα, ειδικά όταν έχει πέσει πάνω τους προπαγάνδα εκατομμυρίων δολαρίων. Για παράδειγμα, στις αρχές της δεκαετίας του '90, όταν ο Μπιλ Κλίντον προσπάθησε να μεταρρυθμίσει το σύστημα υγείας, το παραμύθι ήταν πως «περιμέναμε σε μεγάλες ουρές» και τέτοια. Τώρα εξακολουθούμε να περιμένουμε και δεν έχουμε καν ένα ενιαίο σύστημα υγείας. Στις ΗΠΑ υπάρχουν πολιτικές από τις οποίες ωφελούνται μόνο οι πλούσιοι και μερικές βιομηχανίες.
-Είναι η κατάλληλη στιγμή για το κίνημα να διευρυνθεί; Είχαμε και τους Αγανακτισμένους στην νότια Ευρώπη, με τους οποίους έχετε πολλά κοινά στοιχεία.
-Εννοείται πως υπάρχουν. Οι οργανωτές του «Occupy» εμπνεύστηκαν από τους Αγανακτισμένους σε Ισπανία και Ελλάδα και από την Αραβική Άνοιξη, ειδικά από εκεί. Υπάρχει σαφέστατα ένας διεθνισμός, η αναγνώριση πως όλοι είμαστε ενάντια στο κεφάλαιο, κομμάτι ενός παγκοσμιοποιημένου αγώνα. Ταυτόχρονα, ωστόσο, έχουμε βαθιές ρίζες στις ΗΠΑ, ακόμα και σε ανθρώπους που δεν κατανοούν τόσο πολύ την παγκόσμια πολιτική.
-Πώς σας αντιμετώπισε ο κόσμος; Νομίζω πως στην αρχή δεν ήταν και τόσο υποστηρικτικός.
-Στην πραγματικότητα, μετά από μερικές εβδομάδες, είχαμε τεράστια απήχηση. Μπορεί να μην είχαμε μαζί μας την πλειονότητα των πολιτών, αλλά βρήκαμε μεγάλη υποστήριξη στα θέματα που θέσαμε. Όμως, τα κινήματα διαμαρτυρίας στις ΗΠΑ τείνουν ναδαιμονοποιούνται. Σήμερα οι άνθρωποι θυμούνται το Κίνημα των Πολιτικών Δικαιωματων και τους αρέσει να χρησιμοποιούν τα λόγια του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ, ο οποίος δεν είχε ποτέ την στήριξη της πλειοψηφίας του αμερικανικού λαού, ωστόσο έθεσε νέα δεδομένα στην συζήτηση. Είναι σπάνιο για τα κοινωνικά κινήματα να έχουν ευρεία υποστήριξη και, έτσι κι αλλιώς, δεν την επιζητούμε. Σκοπός μας είναι να επικοινωνήσουμε με τον κόσμο και να αναμορφώσουμε την κυριαρχούσα άποψη. Οι πολίτες πλέον συμμετέχουν, ξέρετε, δρουν και βγαίνουν στους δρόμους. Δεν μπορούμε να ψηφίζουμε κάποιον για Πρόεδρο και να περιμένουμε να ασχοληθεί με τα πάντα.
-Τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης σας βοήθησαν καθόλου;
-Γίναμε το κεντρικό θέμα για περίπου 2 μήνες. Η δημοσιότητα βοήθησε, ωστόσο κάποια mainstream μέσα φαίνεται πως δεν αντιλήφθηκαν τις θέσεις μας, που ήταν αρκετά σαφείς. Αλήθεια, τι είναι τόσο δύσκολο να καταλάβουν; «Occupy Wall Street» ως διαμαρτυρία προς τις αγορές που κατέστρεψαν την οικονομία και σακάτεψαν την δημοκρατία μας. Είμαστε έξαλλοι με τις τράπεζες και τις μεγάλες επιχειρήσεις. Πώς γίνεται να μην το πιάνουν; Τουλάχιστον το κατάλαβε ο κόσμος.
-Βέβαια, κάποιος θα μπορούσε να σκεφτεί πως οι πολίτες είναι απλά οργισμένοι θέλουν να το δείξουν, χωρίς να σκέφτονται ένα σχέδιο για το μέλλον, ούτε να έχουν διάθεση να συμμετάσχουν σε κάτι παραπάνω.
-Είναι αλήθεια, πίσω από το κίνημα δεν βρίσκεται μια συγκεκριμένη λύση. Δεν ξεκινάς με έτοιμη πολιτική «συνταγή». Υπάρχουν οργανώσεις που έχουν λεπτομερείς λύσεις, ωστόσο τους λείπει η κοινωνική βάση. Εμείς προσπαθούμε να κινητοποιήσουμε τη βάση για να βρουν την ευκαιρία οι Αμερικανοί να δράσουν. Αλλά είναι νωρίς να πούμε ότι συστρατευόμαστε πίσω από μια κοινή λύση. Δεν έχει να κάνει με την έλλειψη ιδεών, αλλά με την έλλειψη πολιτικής δύναμης.
-Πιστεύετε πως ένα τέτοιο κίνημα μπορεί να πετύχει κάτι ουσιαστικό έτσι όπως είναι ή πρέπει να μετασχηματιστεί σε κάτι άλλο; Σε ένα πολιτικό κόμμα, ας πούμε.
-Η συγκεκριμένη χρονική στιγμή και ο τίτλος «Occupy Wall Street» δεν αποτελούν από μόνα τους αυτό που λέμε κίνημα. Είναι ένα πολύ σημαντικό κύμα, νομίζω. Θα ήθελα σε δέκα χρόνια να κοιτάζω πίσω μου και να βλέπω πως του «Occupy» ήταν ο καταλύτης για νέα, σημαντικά κύματα, τα οποία οδήγησαν σε σημαντικές διαρθρωτικές αλλαγές. Στις αρχές Σεπτεμβρίου, όταν άρχισε η συζήτηση για τη λιτότητα, δεν υπήρχει το δίλημμα «ναι ή όχι», αλλά το «πολύ ή λίγο». Μέσα σε τρεις εβδομάδες το αλλάξαμε αυτό. Φορολόγηση του πλούτου, περικοπή στρατιωτικών δαπανών: δώσαμε επιλογές στον κόσμο, μπήκαμε στον δημόσιο διάλογο. Ωστόσο, δεν κερδίσαμε τίποτα αυτόματα. Η Wall Street δεν θα εγκαταλείψει τα συμφέροντά της, θα πολεμήσει. Θα πολεμήσουμε κι εμείς.
-Πιστεύετε ότι μπορεί κάτι να αλλάξει στις επόμενες εκλογές των ΗΠΑ;
-Νομίζω ότι θα έχουμε κάποιες μικρές, αλλά σημαντικές νίκες. Ήδη στην Νέα Υόρκη, ξαναμπήκε στο τραπέζι η φορολόγηση των εκατομμυριούχων. Μερικές μικρές μάχες, οι οποίες είναι σημαντικές, γιατί χτίζουν την ορμή του κόσμου. Πρέπει να σκεφτούμε τι θα κάνουμε και μετά τις εκλογές.
-Πώς σας φαίνεται η κατάσταση στην Ευρώπη;
-Η συζήτηση για τα μέτρα λιτότητας είναι μια τρέλα. Όσα έχουν γίνει στις ΗΠΑ και αφορούσαν προγράμματα λιτότητας και περικοπές απέτυχαν. Στην Ευρώπη θέλετε να απαλλαγείτε από τα διαμάντια σας, ιδιαίτερα την περίθαλψη και την εκπαίδευση, επειδή πρέπει να σφίξει το ζωνάρι. Τέτοιες πολιτικές αποτύχαιναν για χρόνια στις ΗΠΑ και όταν κοίταζα στην Ευρώπη υπήρχαν μερικά σημαντικά πράγματα. Λιγότερες στρατιωτικές δαπάνες, προοδευτική φορολογία, υγεία και παιδεία. Είναι τρελό να σας βλέπω να πηγαίνετε σε άλλη κατεύθυνση και δύσκολο να βλέπω τους ανθρώπους στην Ελλάδα και την Ισπανία να αντιστέκονται τόσο σθεναρά σε τέτοιες λογικές. Νομίζω πραγματικά ότι μπορείτε να γυρίσετε την παλίρροια.
-Θεωρείτε πως υπάρχει ελπίδα η Ελλάδα να επιβιώσει;
-Νομίζω ότι υπάρχει πάντα ελπίδα. Θα υπάρξουν νίκες και ήττες, αλλά πρέπει να σκεφτούμε μακροπρόθεσμα, να αλλάξουμε την κουλτούρα των χωρών. Ακόμα κι αν χάσουμε κάποιες μάχες στην πορεία, υπάρχουν άνθρωποι που πάντα θα εργάζονται για τη δικαιοσύνη.
-Στην Ελλάδα, όταν μάθαμε για το «Occupy Wall Street» ξαφνιαστήκαμε λιγάκι, γιατί πάντα πιστεύαμε ότι οι Αμερικανοί δεν ενδιαφέρονται για την πολιτική. Τότε ήρθατε εσείς. Κάναμε λάθος τόσο καιρό για σας ή όντως εμφανιστήκατε από το πουθενά;
-Δεν πιστεύω ότι τίποτα εμφανίζεται από το πουθενά. Ήρθε βέβαια κάτι καινούριο, αλλά πάντα υπήρχε μια άλλη Αμερική. Είναι δελεαστικό να υποκύπτουμε στην άποψη του ισχυρού και να πιστεύουμε ότι όσα λέει είναι η απόλυτη αλήθεια, ακόμα και όταν η πλειονότητα της κοινωνίας διαφωνεί. Ας πούμε, στον πόλεμο του Ιράκ, η πλειονότητα των Αμερικανών δεν υποστήριξε τον πόλεμο, ήταν ενάντια εξαρχής. Οι Αμερικανοί πολίτες έχουν άποψη σε πολλά σημαντικά ζητήματα, αλλά υπάρχει ένα αίσθημα παραίτησης, σαν να μην μπορούμε να κάνουμε τίποτα για να το αλλάξουμε. Αυτή η στάση αλλάζει σιγά σιγά και αρχίζει να διαφαίνεται η προσπάθεια δημιουργίας ενός ορατού κινήματος. Το «Occupy Wall Street» είναι σημαντικό, γιατί για πρώτη φορά η αριστερή άποψη, που έχει βάση την κοινωνική δικαιοσύνη, αρχίζει να γίνεται κοινή λογική.
-Υπάρχουν πολλά οικονομικά προβλήματα στις ΗΠΑ. Τα πράγματα είναι χειρότερα απ' ό,τι στην Ευρώπη;
-Είναι χειρότερα. Η οικονομική πόλωση είναι χειρότερη από ό, τι στην Ευρώπη, είναι χειρότερη από ό, τι οπουδήποτε. Μιλάμε για αηδιαστικά επίπεδα συγκέντρωσης του πλούτου. Έχουμε ένα οικονομικό σύστημα που εξυπηρετεί μόνο τους πλούσιους και ισχυρούς. Ξέρετε, η μητέρα μου έπεσε και έσπασε το γοφό της μερικούς μήνες πριν. Ο λογαριασμός του νοσοκομείου είναι 60.000 δολάρια, μπορεί να χάσει το σπίτι της. Και αυτό δεν είναι κάτι το ασυνήθιστο, ξέρετε, πολλοί άνθρωποι δεν έχουν ιατρική περίθαλψη. Έχουμε έναν αόρατο δημόσιο τομέα. Βεβαίως, υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που δεν θέλουν, πχ. να εθνικοποιήσουν το σύστημα υγείας, αλλά πάντα υπάρχουν άνθρωποι που διαφωνούν με τα πάντα, ειδικά όταν έχει πέσει πάνω τους προπαγάνδα εκατομμυρίων δολαρίων. Για παράδειγμα, στις αρχές της δεκαετίας του '90, όταν ο Μπιλ Κλίντον προσπάθησε να μεταρρυθμίσει το σύστημα υγείας, το παραμύθι ήταν πως «περιμέναμε σε μεγάλες ουρές» και τέτοια. Τώρα εξακολουθούμε να περιμένουμε και δεν έχουμε καν ένα ενιαίο σύστημα υγείας. Στις ΗΠΑ υπάρχουν πολιτικές από τις οποίες ωφελούνται μόνο οι πλούσιοι και μερικές βιομηχανίες.
-Είναι η κατάλληλη στιγμή για το κίνημα να διευρυνθεί; Είχαμε και τους Αγανακτισμένους στην νότια Ευρώπη, με τους οποίους έχετε πολλά κοινά στοιχεία.
-Εννοείται πως υπάρχουν. Οι οργανωτές του «Occupy» εμπνεύστηκαν από τους Αγανακτισμένους σε Ισπανία και Ελλάδα και από την Αραβική Άνοιξη, ειδικά από εκεί. Υπάρχει σαφέστατα ένας διεθνισμός, η αναγνώριση πως όλοι είμαστε ενάντια στο κεφάλαιο, κομμάτι ενός παγκοσμιοποιημένου αγώνα. Ταυτόχρονα, ωστόσο, έχουμε βαθιές ρίζες στις ΗΠΑ, ακόμα και σε ανθρώπους που δεν κατανοούν τόσο πολύ την παγκόσμια πολιτική.
-Πώς σας αντιμετώπισε ο κόσμος; Νομίζω πως στην αρχή δεν ήταν και τόσο υποστηρικτικός.
-Στην πραγματικότητα, μετά από μερικές εβδομάδες, είχαμε τεράστια απήχηση. Μπορεί να μην είχαμε μαζί μας την πλειονότητα των πολιτών, αλλά βρήκαμε μεγάλη υποστήριξη στα θέματα που θέσαμε. Όμως, τα κινήματα διαμαρτυρίας στις ΗΠΑ τείνουν ναδαιμονοποιούνται. Σήμερα οι άνθρωποι θυμούνται το Κίνημα των Πολιτικών Δικαιωματων και τους αρέσει να χρησιμοποιούν τα λόγια του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ, ο οποίος δεν είχε ποτέ την στήριξη της πλειοψηφίας του αμερικανικού λαού, ωστόσο έθεσε νέα δεδομένα στην συζήτηση. Είναι σπάνιο για τα κοινωνικά κινήματα να έχουν ευρεία υποστήριξη και, έτσι κι αλλιώς, δεν την επιζητούμε. Σκοπός μας είναι να επικοινωνήσουμε με τον κόσμο και να αναμορφώσουμε την κυριαρχούσα άποψη. Οι πολίτες πλέον συμμετέχουν, ξέρετε, δρουν και βγαίνουν στους δρόμους. Δεν μπορούμε να ψηφίζουμε κάποιον για Πρόεδρο και να περιμένουμε να ασχοληθεί με τα πάντα.
-Τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης σας βοήθησαν καθόλου;
-Γίναμε το κεντρικό θέμα για περίπου 2 μήνες. Η δημοσιότητα βοήθησε, ωστόσο κάποια mainstream μέσα φαίνεται πως δεν αντιλήφθηκαν τις θέσεις μας, που ήταν αρκετά σαφείς. Αλήθεια, τι είναι τόσο δύσκολο να καταλάβουν; «Occupy Wall Street» ως διαμαρτυρία προς τις αγορές που κατέστρεψαν την οικονομία και σακάτεψαν την δημοκρατία μας. Είμαστε έξαλλοι με τις τράπεζες και τις μεγάλες επιχειρήσεις. Πώς γίνεται να μην το πιάνουν; Τουλάχιστον το κατάλαβε ο κόσμος.
-Βέβαια, κάποιος θα μπορούσε να σκεφτεί πως οι πολίτες είναι απλά οργισμένοι θέλουν να το δείξουν, χωρίς να σκέφτονται ένα σχέδιο για το μέλλον, ούτε να έχουν διάθεση να συμμετάσχουν σε κάτι παραπάνω.
-Είναι αλήθεια, πίσω από το κίνημα δεν βρίσκεται μια συγκεκριμένη λύση. Δεν ξεκινάς με έτοιμη πολιτική «συνταγή». Υπάρχουν οργανώσεις που έχουν λεπτομερείς λύσεις, ωστόσο τους λείπει η κοινωνική βάση. Εμείς προσπαθούμε να κινητοποιήσουμε τη βάση για να βρουν την ευκαιρία οι Αμερικανοί να δράσουν. Αλλά είναι νωρίς να πούμε ότι συστρατευόμαστε πίσω από μια κοινή λύση. Δεν έχει να κάνει με την έλλειψη ιδεών, αλλά με την έλλειψη πολιτικής δύναμης.
-Πιστεύετε πως ένα τέτοιο κίνημα μπορεί να πετύχει κάτι ουσιαστικό έτσι όπως είναι ή πρέπει να μετασχηματιστεί σε κάτι άλλο; Σε ένα πολιτικό κόμμα, ας πούμε.
-Η συγκεκριμένη χρονική στιγμή και ο τίτλος «Occupy Wall Street» δεν αποτελούν από μόνα τους αυτό που λέμε κίνημα. Είναι ένα πολύ σημαντικό κύμα, νομίζω. Θα ήθελα σε δέκα χρόνια να κοιτάζω πίσω μου και να βλέπω πως του «Occupy» ήταν ο καταλύτης για νέα, σημαντικά κύματα, τα οποία οδήγησαν σε σημαντικές διαρθρωτικές αλλαγές. Στις αρχές Σεπτεμβρίου, όταν άρχισε η συζήτηση για τη λιτότητα, δεν υπήρχει το δίλημμα «ναι ή όχι», αλλά το «πολύ ή λίγο». Μέσα σε τρεις εβδομάδες το αλλάξαμε αυτό. Φορολόγηση του πλούτου, περικοπή στρατιωτικών δαπανών: δώσαμε επιλογές στον κόσμο, μπήκαμε στον δημόσιο διάλογο. Ωστόσο, δεν κερδίσαμε τίποτα αυτόματα. Η Wall Street δεν θα εγκαταλείψει τα συμφέροντά της, θα πολεμήσει. Θα πολεμήσουμε κι εμείς.
-Πιστεύετε ότι μπορεί κάτι να αλλάξει στις επόμενες εκλογές των ΗΠΑ;
-Νομίζω ότι θα έχουμε κάποιες μικρές, αλλά σημαντικές νίκες. Ήδη στην Νέα Υόρκη, ξαναμπήκε στο τραπέζι η φορολόγηση των εκατομμυριούχων. Μερικές μικρές μάχες, οι οποίες είναι σημαντικές, γιατί χτίζουν την ορμή του κόσμου. Πρέπει να σκεφτούμε τι θα κάνουμε και μετά τις εκλογές.
-Πώς σας φαίνεται η κατάσταση στην Ευρώπη;
-Η συζήτηση για τα μέτρα λιτότητας είναι μια τρέλα. Όσα έχουν γίνει στις ΗΠΑ και αφορούσαν προγράμματα λιτότητας και περικοπές απέτυχαν. Στην Ευρώπη θέλετε να απαλλαγείτε από τα διαμάντια σας, ιδιαίτερα την περίθαλψη και την εκπαίδευση, επειδή πρέπει να σφίξει το ζωνάρι. Τέτοιες πολιτικές αποτύχαιναν για χρόνια στις ΗΠΑ και όταν κοίταζα στην Ευρώπη υπήρχαν μερικά σημαντικά πράγματα. Λιγότερες στρατιωτικές δαπάνες, προοδευτική φορολογία, υγεία και παιδεία. Είναι τρελό να σας βλέπω να πηγαίνετε σε άλλη κατεύθυνση και δύσκολο να βλέπω τους ανθρώπους στην Ελλάδα και την Ισπανία να αντιστέκονται τόσο σθεναρά σε τέτοιες λογικές. Νομίζω πραγματικά ότι μπορείτε να γυρίσετε την παλίρροια.
-Θεωρείτε πως υπάρχει ελπίδα η Ελλάδα να επιβιώσει;
-Νομίζω ότι υπάρχει πάντα ελπίδα. Θα υπάρξουν νίκες και ήττες, αλλά πρέπει να σκεφτούμε μακροπρόθεσμα, να αλλάξουμε την κουλτούρα των χωρών. Ακόμα κι αν χάσουμε κάποιες μάχες στην πορεία, υπάρχουν άνθρωποι που πάντα θα εργάζονται για τη δικαιοσύνη.
πηγή
''TVXS''
16-5-2012