ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗ ΤΗΣ ΥΠΟΘΕΣΗΣ «SIEMENS»: Η κατάθεση Μαντέλη

25 Μαΐου 2010
ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ

ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΓ΄ -ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄ ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ «ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗ ΤΗΣ ΥΠΟΘΕΣΗΣ «SIEMENS» ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ»

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κύριος Αναστάσιος Μαντέλης)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, θα μας πείτε το όνομα και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Ονομάζομαι Αναστάσιος Μαντέλης του Χαράλαμπου. Είμαι γεννημένος το 1945. Είμαι πρώην Βουλευτής και τώρα είμαι δικηγόρος και νομικός εμπειρογνώμων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εργάζεστε στην Ελλάδα;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Αυτή την περίοδο, από το 2004 και μετά, εργάζομαι σε χώρες της κεντρικής Ασίας κυρίως, στο Ουζμπεκιστάν, στη Ρωσία και τώρα στο Αζερμπαϊτζάν ως νομικός εμπειρογνώμων σε προγράμματα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε αντίρρηση να ορκιστείτε;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Καμία αντίρρηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορκίζομαι να πω την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ευχαριστώ πολύ.

Κύριε Μαντέλη, ξέρετε γιατί σας καλέσαμε. Σας καλέσαμε διότι υπάρχει αναφορά του ονόματός σας σε σχέση με λογαριασμούς και με διακίνηση χρημάτων από τα ταμεία της SIEMENS. Θέλουμε να μας δώσετε τη δική σας εκδοχή και τις δικές σας εξηγήσεις. Έχετε ένα δεκαπεντάλεπτο για να μιλήσετε. Αν χρειαστεί θα σας δώσω και άλλο χρόνο και μετά είστε στη διάθεση των συναδέλφων της Επιτροπής για να σας θέσουν ερωτήσεις.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Σας ευχαριστώ ιδιαιτέρως, κύριε Πρόεδρε, γιατί αυτή είναι και η μόνη ευκαιρία που έχω για να μιλήσω, όπως ξέρετε. Δεν υπήρχε άλλο πεδίο όπου θα μπορούσα να μιλήσω γι’ αυτό το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας δίνω 15 λεπτά και αν χρειαστεί θα παρατείνω το χρόνο σας.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Θα μου επιτρέψετε να αρχίσω ακριβώς μ’ εκείνο με το οποίο ξεκίνησε αυτή η ιστορία. Πρόσωπο υπαρκτό, γνωστό σε κάποιους, Γερμανός πρέπει να ήταν ή αλλοδαπός, πριν δύο χρόνια διοχέτευσε μέσω του ελληνικού τύπου μία είδηση η οποία έλεγε ότι εγώ έλαβα από τη SIEMENS δέκα εκατομμύρια μάρκα τον Ιανουάριο του 1998 και μάλιστα πριν τις 19 Ιανουαρίου 1998, ότι τα χρήματα αυτά διαβιβάστηκαν στην τράπεζα του εξωτερικού Canadian ή πώς αλλιώς λεγόταν, ότι τότε, πριν γίνει η κατάθεση αυτού του εμβάσματος, τιμολογήθηκε και εκδόθηκε τιμολόγιο, ότι αυτό το τιμολόγιο εγκρίθηκε από μία σειρά από διευθυντικά στελέχη της SIEMENS τα οποία ονομάζονται σ’ αυτό το δημοσίευμα Μπερνσάου, Μίντλ, διάφορα ονόματα τα οποία βλέπω, ότι στη συνέχεια αυτό συνδυάστηκε με μία άλλη κατάθεση εκείνης της εποχής -δηλαδή στις αρχές Ιανουαρίου του 1998- 45 εκατομμυρίων μάρκων που έγινε πριν τη σύναψη της προγραμματικής συμφωνίας Ο.Τ.Ε.-SIEMENS και μιας πρώτης δόσης 11,5 εκατομμυρίων μάρκων. Στη συνέχεια, κύριε Πρόεδρε, όπως λένε τα δημοσιεύματα, ο ίδιος είπε ότι πολλά χρήματα για τις προγραμματικές συμφωνίες δόθηκαν πριν από την υπογραφή τους ολόκληρο το 1997, ότι δόθηκαν κυρίως σε πρόσωπα και στα δύο κόμματα με τρόπους και σε ανθρώπους που μας υπέδειξαν. Αυτά ελέχθησαν τότε.

Τι έρχεται και αποκαλύπτεται σήμερα μ’ έναν τρόπο αναμφισβήτητα αντικειμενικό; Ανοίχθηκε ο περίφημος λογαριασμός της Canadian Bank. Απ’ αυτό το λογαριασμό προκύπτει ότι όταν γίνονταν όλα αυτά τα πράγματα που περιγράφονται, δηλαδή τον Ιανουάριο του 1998, τέτοιος λογαριασμός δεν υπήρχε. Όπως ξέρετε πολύ καλά, ο λογαριασμός άνοιξε μετά από πολλούς μήνες το Σεπτέμβριο του 1998. Τον Ιανουάριο του 1998 δεν υπήρχε τίποτα. Αποδεικνύεται, κύριε Πρόεδρε, ότι ήταν ψευδές ότι δόθηκαν 10 εκατομμύρια μάρκα. Είναι ψέμα. Είναι ψέμα ότι τιμολογήθηκε διότι δεν υπήρχε τέτοιο τιμολόγιο εκείνη την περίοδο. Είναι ψέμα ότι αυτά τα χρήματα συνδυάζονται με προκαταβολή 45 εκατομμυρίων και 11,5 εκατομμυρίων μάρκων. Είναι ψέμα ότι τα περισσότερα χρήματα δόθηκαν σε ολόκληρο το 1997. Ο στόχος αυτής της χρονολογικός μνείας –Ιανουάριος του 1998, ολόκληρο το 1997- στόχευε σ’ ένα και μοναδικό λόγο, να με εμφανίσει ότι είχα δωροδοκηθεί διότι, όπως ξέρετε πολύ καλά, κύριε Πρόεδρε, για να υπάρχει δωροδοκία πρέπει να έχει συμβεί πριν γίνει η πράξη ή κατά την τέλεση της πράξης. Δεν νοείται να γίνει μετά από ένα χρόνο διότι –λέει ο νόμος- γίνεται προκειμένου να υπάρξει αυτή η πράξη. Επομένως μεθοδευόταν συστηματικά μέσα απ’ αυτό το δημοσίευμα το να εμφανιστώ ως δωροδοκηθείς μ’ ένα τεράστιο χρηματικό ποσό το οποίο μάλιστα σε μερικά δημοσιεύματα συνδυασμένα και με άλλη εφημερίδα εμφανιζόταν ως υπουργική αμοιβή. Βέβαια 10 εκατομμύρια μάρκα θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι υπουργική αμοιβή -έτσι όπως την εννοούσαν- μέρος της οποίας δεν αποκλείεται μάλιστα να πήγε στο κυβερνών κόμμα και να χρησιμοποιήθηκε πλαγίως σε εκλογικές ή άλλες δαπάνες. Και αυτό ψέμα διότι δεν έφτασαν αυτά τα χρήματα ποτέ σε μένα, δεν δόθηκαν ποτέ σε μένα, επομένως δεν μπορεί να πήγαν και πουθενά αλλού. Αυτά αποκαλύφθηκαν βέβαια με το λογαριασμό αυτό που άνοιξε και που έχετε ήδη στα χέρια σας.

Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να πω ότι εγώ ήθελα από την πρώτη στιγμή να ανοίξει αυτός ο λογαριασμός γιατί απλούστατα αποδείκνυε την αλήθεια, αλλά το βάρος των 10 εκατομμυρίων μάρκων ήταν μεγάλο για έναν άνθρωπο ο οποίος εν αγνοία του είχε εμπλακεί –εννοώ το πρόσωπο που εξετάσατε προηγουμένως- χωρίς να ξέρει. Ευρισκόμενο αυτό το πρόσωπο σ’ αυτή την κατάσταση, δεν μπορούσε να κάνει τίποτε άλλο για να προστατεύσει το όνομά του παρά να ζητήσει –και αυτό ζήτησε- να ανοίξει ο λογαριασμός και ήμουν απόλυτα σίγουρος και το ήθελα κι εγώ, αλλά έπρεπε να προστατευθεί το όνομά του, γι’ αυτό και όλη η διαδικασία ήταν πολύ σύντομη στα σχετικά δικαστήρια. Θα πρέπει να σας πω ότι εδώ και πάνω από ένα χρόνο έχει εκδοθεί η απόφαση αυτή. Δεν είναι τωρινή η απόφαση του ανοίγματος του λογαριασμού. Επίσης πολύ πριν βγει η τελική απόφαση, το περιεχόμενο τού τι λέει ο λογαριασμός ήταν περίπου γνωστό γιατί έβλεπαν οι άνθρωποι ότι άλλα λέγονταν στα κείμενα και άλλα ήταν στην πραγματικότητα. Θα πω τι έχει γίνει τελικά και θα μου επιτρέψετε μετά να το εξηγήσω γιατί δεν είναι απλώς μία κουβέντα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα έχετε πλήρη άνεση χρόνου, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Η απλή αλήθεια σε αυτή την περίπτωση είναι ότι πολύ χρόνο μετά τη σύναψη των προγραμματικών συμβάσεων, όταν δεν μπορούσε κανείς να πει ότι αυτό εγένετο για να γίνει κάτι που είχε γίνει τόσο χρόνο προγενέστερα, δηλαδή πάνω από ένα χρόνο, δέχθηκα προεκλογική ενίσχυση, χορηγία εκλογικού αγώνα, της τάξεως των 200.000 μάρκων, κάτι λιγότερο από 100.000 ευρώ ή ό,τι άλλο προκύπτει από τα χαρτιά. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Εδώ, κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να πω ποιο είναι το ερώτημα που υπάρχει. Για εμένα είναι φανερό ότι αυτό το ψέμα δεν φτιάχτηκε τυχαία. Αυτός που τα είπε… Δεν εννοώ τους δημοσιογράφους. Οι δημοσιογράφοι χρησιμοποιήθηκαν για να παρουσιαστούν αυτά τα πράγματα. Τα ίδια τα κείμενα λένε ότι, αυτές τις πληροφορίες μας τις έδωσε κάποιος που θέλει να διατηρηθεί η ανωνυμία του.

Έχουμε, λοιπόν, ότι αυτός που τα έγραψε, ήξερε πολύ καλά τι γινόταν, ήξερε πολύ καλά τις διαδικασίες τις εσωτερικές, που εγώ βέβαια δεν τις ξέρω. Και αυτά τα ονόματα που αναφέρονται ούτε τα ήξερα ούτε και τα ξέρω. Ήξερε πολύ καλά ότι υπήρχε κάποιος λογαριασμός –γιατί υπήρχε βέβαια- αλλά δεν ήξερε πότε είχε ανοιχθεί, γιατί δεν μπορούσε να το ξέρει αυτό. Ενδεχόμενα να ήξερε ότι υπήρχε μία προεκλογική χορηγία της τάξεως που σας είπα, αλλά ήθελε να την παρουσιάσει αλλιώς. Τι ήθελε να κάνει;

Δεν ήταν στόχος του ο Μαντέλης, κύριε Πρόεδρε. Ο Μαντέλης ήταν το εύκολο θύμα. Διότι ο Μαντέλης δεν ήταν Βουλευτής, δεν ήταν σε πολιτικούς σχηματισμούς, δεν ήταν καν στην Ελλάδα να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Ήταν το εύκολο θύμα, η παράπλευρη απώλεια, για την οποία αν χρειαζόταν, να κάνουμε έναν πολύ μεγάλο θόρυβο, έναν εκκωφαντικό θόρυβο, για να καλύψουμε τον κύριο στόχο μας, τον κύριο στόχο αυτού του ανώνυμου πληροφοριοδότη. Άλλη είναι η στόχευσή του, την οποία δεν γνωρίζω. Μπορώ να υποθέσω, αλλά δεν είναι της αρμοδιότητάς μου, ούτε μου επιτρέπεται να κάνω εγώ υποθέσεις στη θέση που βρίσκομαι, ενώπιόν σας. Είναι, όμως, φανερό ότι στόχευε με έναν πολύ μεγάλο θόρυβο με το όνομά μου κάτι άλλο να εξυπηρετήσει, σκοτεινό και ύποπτο.

Γι’ αυτό, κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε, από την πρώτη στιγμή να πω το εξής: Όταν δημοσιεύτηκαν αυτά τα πράγματα άναυδος, διότι ποτέ δεν ήλπιζα να υπάρχει τέτοιο μεγάλο ψέμα, ζήτησα ένα πράγμα: Να έρθει αυτός ο κύριος να δώσει όλα τα στοιχεία του και να καταθέσει στην Ελληνική Δικαιοσύνη. Δεν εννοώ το δημοσιογράφο, γιατί ο δημοσιογράφος θα επαναλάβει αυτά που του είπαν. Εννοώ την πηγή της γνώσης. Εννοώ τον πληροφοριοδότη, τον αρχιτέκτονα της σκευωρίας.

Ζήτησα, λοιπόν, ο αρχιτέκτων της σκευωρίας να έρθει και να καταθέσει στην Ελληνική Δικαιοσύνη. Ουδέποτε παρουσιάστηκε.

Κύριε Πρόεδρε, η Επιτροπή σας μου δίνει αυτή την ευχέρεια αυτή τη στιγμή να το ζητήσω από εσάς. Ζητήστε από τους δημοσιογράφους, από αυτούς που χρησιμοποιήθηκαν για να περάσουν αυτή τη διάδοση, να δώσουν το όνομα και καλέστε τον να έρθει. Πιστεύω ότι αγωνίζεστε τόσο διάστημα –και το βλέπω ότι αγωνίζεστε- και βρισκόσαστε σε ένα πέλαγος. Αυτός ξέρει. Να έρθει αυτός να καταθέσει. Αυτός να έρθει να πει πού τα βρήκε τα 10.000.000 μάρκα στο Μαντέλη. Γιατί το είπε αυτό το πράγμα; Ποια είναι η στόχευσή του; Τι ήθελε να εξυπηρετήσει και χρησιμοποιούσε το Μαντέλη που ήταν το εύκολο θύμα;

Κύριε Πρόεδρε, θα μου πείτε ότι υπάρχει το δικαίωμα του δημοσιογραφικού απορρήτου. Το σέβομαι.

Τρεις, όμως, παρατηρήσεις:

Πρώτον,

δεν υπάρχει κανενός είδους απόρρητο μπροστά σε τέτοιου είδους κακουργήματα. Το ξέρετε πολύ καλά. Ούτε καν ο δικηγόρος που υπερασπίζεται, δεν έχει δικαίωμα να κρατήσει απόρρητο για τέτοια αδικήματα. Δεν υπάρχει κανενός είδους τέτοιο απόρρητο.

Δεύτερον,

 κύριε Πρόεδρε, το απόρρητο της πληροφοριοδότησης είναι για να εξυπηρετηθεί, για να υπηρετηθεί η αλήθεια. Δεν είναι για να υπηρετηθεί το ψεύδος, η συκοφαντία. Κι εδώ είναι αποδεδειγμένο. Δεν σας λέω τι λέω εγώ και τι λέει ο άλλος. Τι έδειξαν τα χαρτιά. Εκείνος έδινε πληροφορία στον ελληνικό Τύπο ότι έχω πάρει 10.000.000 μάρκα και δεν τα έχω πάρει. Έχω πάρει μία εκλογική παροχή, μία χορηγία μέσα στη συνηθισμένη πρακτική, την οποία την ξέρετε και την ξέρουμε όλοι, ότι υπάρχει αυτή την πρακτική. Και αυτός την παρουσιάζει ως δωροδοκία. Εμφανίζει ότι αυτά έγιναν τον Ιανουάριο του 1998 και πριν, όλο το 1997, ώστε να είναι πράξη προ της υπογραφής των προγραμματικών συμβάσεων, για να θεμελιώσει τη δωροδοκία, ενώ γνωρίζει –και το γνωρίζει πολύ καλά, γιατί όλα τα γνωρίζει…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εξ ονόματος των μελών της Επιτροπής, μπορείτε να παρακαλέσετε το μάρτυρα είτε να ανακαλέσει αυτό το «την ξέρετε όλοι» είτε να το εξηγήσει και να το αποδείξει; Διότι αρκετοί εδώ πέρα δεν την ξέρουμε αυτή τη συνηθισμένη πρακτική, να παίρνουμε 200.000 ευρώ σε λογαριασμό του εξωτερικού…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Συμφωνώ απόλυτα. Δεν την ξέρουμε όλοι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …από πολυεθνικές ως χορηγία. Δεν την ξέρουμε κι εγώ προσωπικά δεν θέλω να τη μάθω. Και υποθέτω και πάρα πολλοί άλλοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα μου δώσετε την ευκαιρία στη συνέχεια να το εξηγήσω αυτό. Και νομίζω ότι θα σας ικανοποιήσω. Αν δεν σας ικανοποιήσω, είμαι στη διάθεσή σας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το «όλοι» να αποσύρετε και στη συνέχεια να πείτε ό,τι θέλετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όταν θα έρθει η ώρα, κύριε Παπαδημούλη, θα το πω αυτό το πράγμα. Και θα δώσω εξηγήσεις, οι οποίες πιστεύω ότι θα είναι επαρκείς. Πιστεύω. Θα σας παρακαλούσα, όμως, να το πω στην ώρα του, γιατί τώρα είναι μία διακοπή σε άλλο σημείο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορείτε να προχωρήσετε.

Θα παρακαλούσα, κύριοι συνάδελφοι, να μη διακόπτουμε το μάρτυρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το σημειώνω, κύριε Παπαδημούλη, για να σας απαντήσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα έχετε την ευχέρεια και να τοποθετηθείτε και να κάνετε ερωτήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, ζητώ ακριβώς αυτός να έλθει.

Σας έλεγα, λοιπόν, ότι το απόρρητο αυτό, το δεοντολογικό απόρρητο –γιατί είναι δεοντολογικό απόρρητο- είναι για να υπηρετείται η αλήθεια και όχι το ψεύδος. Κι εδώ αποδεδειγμένα υπηρετείται το ψεύδος.

Και το τρίτο:

Πιστεύω πάρα πολύ ότι και οι δημοσιογράφοι οι οποίοι χρησιμοποιήθηκαν για να διοχετεύσουν αυτή την είδηση, δεν θα έχουν κανένα λόγο να μην πουν το όνομα αυτού ο οποίος…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω να γίνετε, κύριε μάρτυς, πιο συγκεκριμένος για δημοσιεύματα και δημοσιογράφους.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπάρχουν δύο δημοσιεύματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναφερθείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα σας τα δώσω αν θέλετε. Είναι τα δύο δημοσιεύματα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και για τα Πρακτικά. Καταλάβατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι τα δημοσιεύματα. Βγάλτε τα φωτοτυπίες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πείτε τα για τα Πρακτικά.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κατονομάστε τα δημοσιεύματα, για να τα ξέρουμε κι εμείς, ώσπου να τα δούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): 18/6/2008 στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 18/6/2008 στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναφέρονται οι συντάκτες; Υπάρχουν ονόματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αναφέρονται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναφερθείτε και στους συντάκτες.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι γραμμένα. Δεν θέλω να κάνω αναφορά σε ονόματα. Αφού υπάρχουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είναι προσωπικό το θέμα. Παρόλο που βαρύτατα έχω πληγεί, δεν το θεωρώ προσωπικό το ζήτημα. Θεωρώ προσωπικό το ζήτημα –γιατί είναι βασικό για την άμυνά μου- με τον άγνωστο πληροφοριοδότη. Και αυτόν ζητώ να τον καλέσετε μέσω αυτού του τρόπου. Δεν νομίζω ότι οι Έλληνες δημοσιογράφοι θα αρνηθούν. Έτσι πιστεύω. Αν τους καλέσετε, δεν θα αρνηθούν να πουν ποιος είναι. Αφού εδώ είναι κρίσιμο σημείο για όλη την εξέλιξη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Τέλλογλου και η κα Μπουγάτσου.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εν τω μεταξύ, κύριε Πρόεδρε, αυτονόητο είναι ότι έχω στη διάθεσή σας όλους μου τους τραπεζικούς λογαριασμούς, όλη μου την περιουσία. Όλα αυτά να τα ελέγξετε. Είναι απόλυτα στη διάθεσή σας. Αν θέλετε να καταγράψετε δήλωση με την οποία χωρίς καν να με ερωτήσετε, να ανοίξετε όλους τους λογαριασμούς μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ -όπως το τοποθετείτε, κύριε μάρτυς, για την άμυνά σας, εγώ ανταποκρίνομαι θετικά- κύριε Βασιλάκη, σε συνεργασία με τον κ. Μαντέλη για όλα τα στοιχεία που ο κ. Μαντέλης μπορεί να μας δώσει και κρίνει ότι πρέπει να μας δώσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και δηλώνω ότι εν λευκώ εξουσιοδοτώ τον Πρόεδρο της Επιτροπής να ζητήσει το άνοιγμα όλων μου των τραπεζικών λογαριασμών και να ελέγξει όλη μου την περιουσιακή κατάσταση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, θα συνεργαστείτε με τον κ. Βασιλάκη για ό,τι πρακτικό, τυπικό χρειάζεται για την υλοποίηση αυτής της πρότασής σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ασφαλώς, κύριε Πρόεδρε. Και θέλω να σας πω ότι όσο είμαι στην Ελλάδα, εάν με καλέσετε, θα έρθω αυθημερόν. Για οτιδήποτε χρειαστείτε, γιατί δεν ξέρω τι θα χρειαστείτε. Αν είμαι στο εξωτερικό -η διεύθυνσή μου είναι γνωστή, γνωστότατη, τα τηλέφωνά μου, έως και τα κινητά, τα έχω δώσει και τα έχει και η Γραμματεία της Βουλής- εντός πέντε ημερών, ίσα-ίσα να τακτοποιήσω τα εισιτήρια τα αεροπορικά, θα είμαι και πάλι στην Ελλάδα για οτιδήποτε χρειαστεί η Επιτροπή σας. 

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ γι’ αυτό.

Μπορείτε να προχωρήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τώρα, κύριε Πρόεδρε, ας δούμε αυτό που λένε ότι είναι δωροδοκία και να δούμε τι έγινε με τις προγραμματικές συμβάσεις.

Ανέλαβα το Σεπτέμβριο του 1997. Πριν αναλάβω, είχαν ολοκληρωθεί όλα τα βασικά σημεία, όλα τα κρίσιμα σημεία των προγραμματικών συμβάσεων και επιτρέψτε μου να σας τα θυμίσω. Όλοι τα έχετε παρακολουθήσει, τα ξέρετε, αλλά να σας τα υπενθυμίσω.

Πρώτον, τέλη του 1996 είχε αποφασιστεί η κυβερνητική πολιτική των προγραμματικών συμβάσεων, η οποία μάλιστα συνοδευόταν με την πολιτική ενίσχυσης της απασχόλησης, έτσι όπως την προέβλεπαν οι ευρωπαϊκές οδηγίες.

Σας θυμίζω ότι αυτή η πολιτική στηριζόταν σε δύο Οδηγίες. Η μία ήταν του 1990, η 9531 και η άλλη ήταν του 1993, η 338, η οποία έδινε σε όλες τις χώρες το δικαίωμα να κάνουν τις προγραμματικές συμβάσεις και το έκαναν -μεγάλες χώρες, ισχυροί οργανισμοί- και είχαν προθεσμία μέχρι τον Ιούνιο του 1994. Κατ’ εξαίρεση η Ελλάδα και η Πορτογαλία είχαν μέχρι 31.12.1997. Και μέχρι τότε, από το 1990 μέχρι εκείνη την ημερομηνία, δεν είχε υλοποιηθεί. Αποφασίστηκε τέλη του 1996 ως πολιτική, συνδέθηκε με την πολιτική ενίσχυσης της απασχόλησης και χρησιμοποίησε ως εργαλείο το ν.2446 του Δεκεμβρίου του 1996. Εκεί αποτυπώνεται. Ως εργαλείο υλοποίησης των προγραμματικών είναι ο νόμος αυτός.

Από την κυβερνητική αυτή απόφαση αρχίζει ο Ο.Τ.Ε. και προετοιμάζεται συστηματικά. Προσλαμβάνει συμβούλους διεθνούς κύρους, όπως η BELL CORPORATION, προσλαμβάνει την ΕΤΚΟ, προσλαμβάνει την PRICE WATERHOUSE, προσλαμβάνει μεγάλους οργανισμούς. Νομίζω συνεργάζεται με την TELIA της Σουηδίας, με τα TELECOMS της Ιταλίας και διαμορφώνει, πριν αναλάβω εγώ, το πλαίσιο των προγραμματικών συμβάσεων που θα κάνει.

Ήδη τον Ιούνιο του 1997 συνεργάζεται με το ΣΕΒ και υπογράφεται συμφωνία συνεργασίας Ο.Τ.Ε. και ΣΕΒ για το πώς θα προωθηθούν οι προγραμματικές συμβάσεις. Αναλαμβάνει ο Ο.Τ.Ε. να προωθήσει στο ΣΕΒ το υπό προμήθεια υλικό, αυτό που θα ήταν να προμηθευτεί, ο ΣΕΒ να το κοινοποιήσει σε όλες τις βιομηχανίες και τις μονάδες της Ελλάδος που παράγουν τέτοιο υλικό, ανεξάρτητα εάν είναι μέλη του ή όχι και από εκεί και πέρα να ελέγχει εάν τηρούνται οι διαδικασίες και δεν γίνεται καμία δυσμενής ή ευμενής διάκριση για κάποιον από αυτούς που παράγουν υλικό και θέλουν να συμμετάσχουν στις προγραμματικές συμβάσεις. Και ουδέποτε υπήρξε -τουλάχιστον δεν έφθασε σε μένα- κάποια αμφισβήτηση του ΣΕΒ ότι κάποια επιχείρηση είχε δυσμενή ή ευμενή διάκριση σε βάρος της.

Τον Ιούλιο του 1997 ο Ο.Τ.Ε. έχει αποφασίσει ήδη τα εξής με αποφάσεις Διοικητικού Συμβουλίου: Πρώτον, το επιχειρησιακό του πρόγραμμα. Υπήρχε ήδη επιχειρησιακό πρόγραμμα από το 1995, το Πρόγραμμα 1996-2000 και τον Ιούνιο αποφασίζεται το λεγόμενο «FAST TRUCK», το οποίο προέβλεπε τι πρέπει να προμηθευτεί ο Ο.Τ.Ε., τι επενδύσεις πρέπει να κάνει,.

1997-1998. Αποφασίζει την αναλυτική σύνθεση υλικού τον Ιούλιο του 1997. Γνωρίζετε πολύ καλά, κύριε Πρόεδρε, ιδιαίτερα εσείς, ότι όλα αυτά τα κέντρα που λέμε, είναι σύνθεση υλικού, είναι εκατοντάδες υλικά μέσα. Δεν είναι ένα υλικό, είναι ολόκληροι πίνακες από υλικά.

Αποφασίζεται τον Ιούλιο η ακριβής σύνθεση υλικού, αποφασίζεται ότι οι τιμές αναφοράς είναι οι τιμές του προηγούμενου διαγωνισμού που είχε γίνει το 1994, επίσης τα κριτήρια του τύπου αναπροσαρμογής και τέλος αποφασίζεται ρητά μεταξύ των προμηθευτών ότι θα είναι και η Siemens.

Επομένως, όταν εγώ αναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε, έχει αποφασιστεί τι θα αγοραστεί, ποια θα είναι η σύνθεσή του, ποιες θα είναι οι τιμές αναφοράς, ποια θα είναι τα κριτήρια του τύπου αναπροσαρμογής και ποιος θα είναι ο προμηθευτής. Αυτά τον Ιούλιο του 1997.

Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι εάν υπάρχει κάτι το οποίο θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί, είναι το εξής: Εάν μετά από αυτά που είναι ήδη αποφασισμένα, η εξέλιξη των γεγονότων, τα περιστατικά που έρχονται, αποδεικνύουν ότι κάτι συμβαίνει που καθιστά τη θέση της Siemens ευνοϊκότερη, τότε θα μπορούσε κανείς να βάλει διάφορα ερωτήματα, αλλά να υπάρχει και κάτι το ευνοϊκότερο.

Και η πραγματικότητα; Η πραγματικότητα είναι ότι από τη στιγμή που αναλαμβάνω το Σεπτέμβριο του 1997, τα γεγονότα είναι τα εξής: Πρώτον, για λόγους πολιτικής ευθύτητας και ειλικρίνειας θα πρέπει να πω ότι από την πρώτη στιγμή συμφωνώ ότι οι προγραμματικές συμβάσεις είναι χρήσιμο εργαλείο πολιτικής και τις υποστηρίζω ανεπιφύλακτα. Και το επαναλαμβάνω αυτό.

Και ο λόγος ήταν πολύ απλός, κύριε Πρόεδρε. Όταν οι άλλες χώρες έκαναν τις προγραμματικές συμβάσεις, τις έκαναν γιατί ήθελαν να εκσυγχρονίσουν τα δίκτυα των κρατικών οργανισμών, να μην είναι εκτεθειμένα στο άνοιγμα του ανταγωνισμού. Και το κριτήριο ήταν η ψηφιακοποίηση των δικτύων, γιατί εκεί θα γινόταν η επίθεση του ανταγωνισμού, εκεί είναι οι νέες υπηρεσίες, εκεί είναι τα έσοδα και όχι στο παραδοσιακό τηλέφωνο.

Ξέρετε ότι όλες οι πρόσθετες υπηρεσίες που έχουμε στο τηλέφωνό μας, αυτές είναι που αποδίδουν, αυτές είναι που κάνουν τον πελάτη-πολίτη να χρησιμοποιεί περισσότερο το τηλέφωνο. Τα έσοδα ήταν εκεί και το ήξεραν ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του ’90 και το εφάρμοσαν όλοι οι οργανισμοί εκτός της Ελλάδος. Έπρεπε να το κάνει και η Ελλάδα, διότι το δίκτυο του Ο.Τ.Ε. εκείνη την περίοδο που ανέλαβα, ήταν μόνο κατά το 47% ψηφιακοποιημένο. Αυτό σήμαινε ότι εάν την 1.1.2001, γιατί στην Ελλάδα άνοιξε ο ανταγωνισμός την 1.1.2001, ο Ο.Τ.Ε. δεν είχε ψηφιακοποιημένο πλήρως το δίκτυό του, ό,τι υπόλοιπο είχε, θα του το έπαιρνε ο ανταγωνισμός και θα έπαυε όχι μόνο να έχει κυρίαρχη θέση, αλλά κυριολεκτικά θα κατέρρεε.

Γι’ αυτό, λοιπόν, δεν δίστασα και δεν διστάζω και σήμερα να πω ότι υποστήριξα αυτή την πολιτική, πέραν του ότι ήταν απόλυτα χρήσιμη και για την εθνική οικονομία και για την ενίσχυση της απασχόλησης.

Αλλά ας μείνουμε μόνο στον Ο.Τ.Ε., γιατί αυτό είναι το κύριο ζήτημα που συζητάμε. Αυτό, λοιπόν, ήταν το πρώτο.

Το δεύτερο που έγινε επί των ημερών μου ήταν ότι έγινε μείωση των τιμών. Από τις τιμές αναφοράς που υπήρχαν, έγιναν μειώσεις. Κάναμε διαπραγματεύσεις. Δεν τις έκανα εγώ τις διαπραγματεύσεις, δεν είχα καμία ανάμειξη, απλώς αναφέρω ότι δεν έγινε κάτι καλύτερο, έγινε κάτι χειρότερο για τη Siemens. Μειώθηκαν οι τιμές.

Όπως βλέπω από τα πρακτικά, μειώθηκαν σημαντικά. Ήταν σημαντικά κατώτερες οι τιμές. Κάποιοι αναφέρουν ότι είναι της τάξεως του 20% ή του 23% ή του 24%. Δεν προκύπτει ευθέως αυτό το πράγμα. Πρέπει να έχεις τους πίνακες σύνθεσης του υλικού -το ξέρετε. Υπάρχουν οι πίνακες σύνθεσης του υλικού. Τους βάζετε δίπλα. Όταν ξεκίνησε ο Ο.Τ.Ε., είχε τους πίνακες σύνθεσης υλικού με τιμές του προηγούμενου διαγωνισμού. Θα συγκρίνετε τις τιμές και θα δείτε ότι ήταν κατώτερες.

Επομένως, έχουμε μείωση των τιμών. Καμία εύνοια. Δεν υπάρχει έδαφος να πει κανείς ότι ο Μαντέλης κάτι έκανε για να ευνοήσει τη Siemens και ότι ο Μαντέλης κάτι έκανε για το οποίο του υποσχέθηκαν ή του έδωσαν ή του έκαναν ή του έραναν, διότι έγινε χειρότερο για τη Siemens.

Και το άλλο. Επί των ημερών μου μπήκαν οι εξασφαλιστικές ρήτρες. Το συμβόλαιο που τελικά έγινε, περιέλαβε εξασφαλιστικές ρήτρες που συμφωνήθηκαν εκείνη την περίοδο. Και πάλι τονίζω ότι δεν τις έκανα εγώ. Δεν τις διαπραγματεύτηκα εγώ. Εγώ δεν είχα τέτοιο δικαίωμα. Ο Οργανισμός τα διαπραγματεύτηκε, αλλά έβαλε εξασφαλιστικές ρήτρες και επιτρέψτε μου να σημειώσω τις βασικές από αυτές.

Πρώτον, η ρήτρα της συγκριτικής αναγωγής -είναι αυτό που λένε «bench marking»- η ρήτρα του πλέον ευνομούμενου πελάτη, η ρήτρα της ανταγωνιστικής εισφοράς και ο κοστολογικός έλεγχος. Και συμφωνήθηκε μάλιστα ότι οι τιμές που μπήκαν στα συμβόλαια, οι κατώτατες τιμές, θα εξετάζονται στη συνέχεια κάτω από το πρίσμα αυτών των ρητρών και εφόσον προκύπτει ότι είναι χαμηλότερες, υποχρεούται ο προμηθευτής να τις μειώνει.

Δεν υπάρχει έδαφος να πει κανείς ότι με αυτή τη ρήτρα ο Μαντέλης ευνόησε και είχε λόγο να δεχθεί ή να ζητήσει ή να πάρει ή να δώσει οτιδήποτε, διότι αυτά συμφωνήθηκαν και κατέστησαν τη θέση της Siemens δυσμενέστερη. Αυτό, λοιπόν, έγινε εκείνη την περίοδο.

Και τώρα επιτρέψτε μου να έρθω στην έγκριση των προγραμματικών. Απλώς να θυμίσω ότι πριν αναλάβω, έχουν αποφασιστεί τα σημαντικότερα ζητήματα. Κατά τη διάρκεια των καθηκόντων μου μέχρι την υπογραφή δεν έχω καμία παρέμβαση, αλλά τα γεγονότα καθιστούν τη θέση της Siemens δυσμενέστερη και επομένως δεν υπάρχει έδαφος να υποστηρίξει κανείς ότι κάποιος δωροδοκήθηκε στο πολιτικό επίπεδο.

Και να έρθουμε στην έγκριση τώρα. Πρώτα απ’ όλα, όσον αφορά την έγκριση, να μου επιτρέψτε να σας θυμίσω – γιατί είμαι σίγουρος ότι το ξέρετε – ότι ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών και το κράτος γενικότερα, αλλά ο Υπουργός Μεταφορών σύμφωνα με την ελληνική νομοθεσία, που είναι σύμφωνη με την ευρωπαϊκή νομοθεσία – και εννοώ τους νόμους 2246/1994 και 2257/1994, δηλαδή το νόμο για την οργάνωση της αγοράς των τηλεπικοινωνιών και την οργάνωση του Ο.Τ.Ε. – δεν έχει καμία αρμοδιότητα να παρεμβαίνει στα ζητήματα του Ο.Τ.Ε. Καμία απολύτως. Δεν έχει δικαίωμα. Εποπτεύει την αγορά. Την αγορά, όχι τον Ο.Τ.Ε.

Αν δείτε το καταστατικό του Ο.Τ.Ε. και το νόμο του Ο.Τ.Ε, τον 2257, ουδαμού αναφέρονται οι λέξεις «Υπουργός Μεταφορών». Δεν έχει κανένα δικαίωμα. Παρέμβαση του κράτους και παρέμβαση του Υπουργού Μεταφορών στα της διοίκησης του Ο.Τ.Ε. είναι απόλυτα απαγορευμένη από την ευρωπαϊκή νομοθεσία και από την ελληνική νομοθεσία. Δεν έχει κανένα τέτοιο δικαίωμα ο Υπουργός.

Μόνο ένα, κατ’ εξαίρεση, δημιουργήθηκε σημείο αρμοδιότητας του Υπουργού: η έγκριση των προγραμματικών συμβάσεων, μετά από προηγουμένη έγκριση της Επιτροπής Προγραμματικών Συμβάσεων του Υπουργείου Ανάπτυξης. Ο ν. 2446 του 1996. Μόνο αυτή η αρμοδιότητα υπήρχε κατ’ εξαίρεση.

Επομένως, μόνο αυτή την αρμοδιότητα είχα να ασκήσω της οποίας τα χαρακτηριστικά ήταν κατ’ εξοχήν χαρακτηριστικά έγκρισης νομιμότητας. Δεν έχω δικαίωμα να διαπραγματευτώ. Δεν έχω δικαίωμα να αλλάξω όρους. Ή τους δέχομαι όπως είναι ή τους απορρίπτω.

Και για να τους απορρίψω, πρέπει να έχω αιτιολογία. Χωρίς αιτιολογία δεν απορρίπτεις. Και από το φάκελο δεν υπήρχε κάτι τέτοιο. Και μάλιστα, θα σας πω το εξής: δεν είναι μόνο ότι είναι η απόφαση της διοίκησης του Ο.Τ.Ε. Πριν έρθει στο Υπουργείο Μεταφορών, όπως σας είπα, πηγαίνει στην Ειδική Επιτροπή Προγραμματικών Συμβάσεων του Υπουργείου Ανάπτυξης. Η Ειδική Επιτροπή ελέγχει απόλυτα τη νομιμότητα.

Μετά από τον έλεγχο και τη γνωμοδότηση της Ειδικής Επιτροπής, που γνωμοδότησε υπέρ των προγραμματικών συμβάσεων, πήγε στη Γενική Γραμματεία Επικοινωνιών του Υπουργείου Μεταφορών, η οποία επίσης γνωμοδότησε σε μένα ότι οι συμβάσεις είναι νόμιμες και πρέπει να προχωρήσουν, να εγκριθούν.

Και έρχονται πλέον σε εμέ. Όταν έρχονται πλέον σε εμέ, κύριε Πρόεδρε, αυτές οι συμβάσεις, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο από το φάκελο, με το οποίο να μπορώ εγώ να απορρίψω τις προγραμματικές αυτές συμβάσεις.

Και όχι μόνο αυτό, αλλά εάν το έκανα, είναι δεδομένο ότι θα διέπραττα βαρύτατη απιστία, η οποία μετριόταν και μετριέται με τις απώλειες που θα είχε ο Ο.Τ.Ε. από τα έσοδα. Όταν για τρία ή τέσσερα χρόνια, γιατί τόσο θα ήταν η καθυστέρηση του προγράμματος του Ο.Τ.Ε., ματαιωνόντουσαν οι προγραμματικές συμβάσεις, με όλες οι απώλειες εσόδων, που μετράνε σε κάποιες εκατοντάδες δισεκατομμύρια δραχμών, θα ήταν αποδεδειγμένη απιστία, διότι αναιτιολόγητα ο Υπουργός Μεταφορών απέρριψε τις προγραμματικές συμβάσεις, όταν αυτές έχουν γίνει δεκτές από τη διοίκηση του Οργανισμού, όταν αυτές έχουν γίνει δεκτές από την Επιτροπή Προγραμματικών Συμβάσεων του Υπουργείου Ανάπτυξης, όταν η Γενική Γραμματεία Επικοινωνιών γνωμοδοτεί υπέρ της έγκρισης.

Και είναι χαρακτηριστικό αυτό που σας λέω για τη νομιμότητα. Επιτρέψτε μου να σας πω, κύριε Πρόεδρε, πώς είναι η έκφραση. Θα την έχετε την απόφαση εσείς την εγκριτική. Η εγκριτική απόφαση λέει χαρακτηριστικά – ας μου επιτρέψτε να το διαβάσω – ότι «Το Δ.Σ. του Ο.Τ.Ε. στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του, αποφάσισε τη σύναψη προγραμματικών συμφωνιών, κρίνοντας στο πλαίσιο της αποκλειστικής επιχειρησιακής του ευθύνης ως συμφέρουσα για τον Οργανισμό τη χρήση της δυνατότητας αυτής, όπως παρέχεται από τις προμνησθείσες διατάξεις 2446, τις Οδηγίες κ.λπ.».

Κατόπιν τούτου εγκρίνω. Και εγκρίνω μάλιστα – κύριε Πρόεδρε, την έχετε υπόψη σας αυτή την απόφαση, έτσι δεν είναι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καταθέστε την εσείς, να επισυναφθεί με την κατάθεσή σας. Και οτιδήποτε έγγραφο μας αναφέρετε, να βγει φωτοαντίγραφο, να μη σας το στερήσουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Βεβαίως.

Απλώς θέλω να σας πω ότι η έγκριση δεν ήταν μόνο για τη Siemens, ήταν για δέκα τέσσερις εταιρείες, αυτές που παρείχαν υλικό….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτή η απόφαση υπάρχει στη δικογραφία, θα προτιμούσα όμως να την καταθέσετε επίσης.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ό,τι θέλετε, ναι.

Έχουμε, λοιπόν, μια απόφαση που περιέχει όχι μία, εταιρεία, τη Siemens, αλλά έχει δέκα τέσσερις εταιρείες, όλες αυτές που παρείχαν τηλεπικοινωνιακό υλικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιες είναι αυτές;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αναφέρονται μέσα. Δέκα έξι είναι, όχι δέκα τέσσερις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να τις διαβάσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πολύ ευχαρίστως.

RainCAD, Siemens, Intelaxis, Intracom, Link, Κυπριώτης, Raycap, Intramed, Παπαδιόχος, ΕΛΒΙΤΙΝ, ΕΛΒΙΕΞ, Δρίτσας-Κατλής, ΒΕΞ, Γερμανός, Έργον, AEG.

Και επιτρέψτε μου εδώ να κάνω έναν συλλογισμό: το ότι είμαι δέσμιος να δεχθώ την απόφαση αυτή, να την εγκρίνω, είναι δεδομένο. Η απόφασή μου είναι δεσμία. Εκτός του ότι το πιστεύω ότι είναι σωστές οι συμβάσεις, η απόφασή μου είναι δεσμία. Πρέπει να τις εγκρίνω, ακόμη κι αν δεν το πίστευα, έτσι έπρεπε να κάνω, αφού όλα τα στοιχεία του φακέλου αυτό έδειχναν. Δεν πάμε συναισθηματικά εδώ. Εδώ ήταν η απόφαση η οποία προέκυπτε από όλα τα στοιχεία του φακέλου.

Ποιος ο λόγος, λοιπόν, να υπάρξει δωροδοκία; Για ποιο λόγο η Siemens να μου προσφέρει αυτό το ποσό ή οποιοδήποτε άλλο ποσό, κάποια εκατομμύρια μάρκα ή οτιδήποτε άλλο ποσό θέλετε, για κάτι που είναι δεδομένο ότι θα υπογραφεί; Και είναι δεδομένο, γιατί εγώ ούτε καν έχω πει ποτέ τίποτα, δεν ήμουν ποτέ αρνητικός για τις προγραμματικές συμβάσεις, να πούμε ότι ο Μαντέλης έκανε ένα κόλπο, έκανε τον δύσκολο και τι να κάνει η καημένη η Siemens, πήγε και τον παρακίνησε. Από πού και ώς πού; Εγώ ήμουν θετικός από την πρώτη στιγμή. Είχα διακηρύξει και υποστηρίξει αυτή την πολιτική.

Ο μόνος όρος που υπήρχε για την υλοποίηση αυτής της πολιτικής ήταν απλούστατα να έχουν τηρηθεί οι διαδικασίες του νόμου, να έχει γίνει σωστά η δουλειά. Αφ’ ης στιγμής έχει γίνει σωστά η δουλειά, δεν μπορώ να αρνηθώ και δεν πρέπει να αρνηθώ. Και έτσι έγινε. Δεν υπάρχει έδαφος να μπορούσε να πει κανείς ότι μπορούσε ο Μαντέλης να ζητήσει ή μπορούσε η Siemens να παρακινήσει τον Μαντέλη με οποιονδήποτε τρόπο, να τον δωροδοκήσει, κύριε Πρόεδρε, για κάτι που ήταν δέσμιος να το κάνει και δεν υπήρχε διαφυγή γι’ αυτό. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Και εδώ πέρα, όσον αφορά τη νομιμότητα των προγραμματικών συμβάσεων, θα πρέπει να σας πω ότι μετά, τις συμβάσεις αυτές τις εξέτασε επί ένα χρόνο συνέχεια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Δηλαδή ο έλεγχος νομιμότητας συνεχίστηκε στη συνέχεια από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ενέκρινε τις προγραμματικές συμβάσεις και τις έθεσε στο αρχείο, ότι δεν υπάρχει ψεγάδι.

Ας δούμε όμως τη συμπεριφορά μου μετά τις προγραμματικές συμβάσεις. Είδαμε όλες τις φάσεις, να δούμε και μετά την υπογραφή των προγραμματικών συμβάσεων. Κύριε Πρόεδρε, όπως σας είπα, δεν έχω καμία αρμοδιότητα να αναμιχθώ ούτε αναμίχθηκα ποτέ μετά τις προγραμματικές συμβάσεις σε καμία δραστηριότητα του Ο.Τ.Ε. Δεν είχα δικαίωμα και δεν μπορούσα.

Όμως το 1999 ανέλαβε ένας καινούργιος διευθύνων σύμβουλος στον Ο.Τ.Ε. Και φιλικά, όχι επισήμως, γιατί δεν είχα δικαίωμα, τον προειδοποίησα να κοιτάξει τις προγραμματικές συμβάσεις. Του έστειλα ένα σημείωμα, θα πρέπει να υπάρχει στη δικογραφία. Χειρόγραφο σημείωμα είναι, αλλά είναι αληθινό, στο οποίο στις 18 Αυγούστου του 1999…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στον κ. Βουρλούμη αναφέρεστε, έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, στον κ. Συμεωνίδη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υπάρχουν και προηγούμενοι, κύριε Πρόεδρε. Υπάρχουν και πριν από το Βουρλούμη διοικητές. Τους ψάχνουμε όλους.

Τον κ. Συμεωνίδη λέτε, κύριε Μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα. Είναι γραμμένο στο σημείωμα επάνω….

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μας λέτε πάλι την ημερομηνία;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): 18 Αυγούστου του 1999.

Στέλνω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, στον κ. Συμεωνίδη στις 18 Αυγούστου του 1999 ένα φιλικό ιδιόχειρο σημείωμα, γιατί δεν υπάρχει άλλος τρόπος νομικός επικοινωνίας. Αλλά το θεωρούσα κρίσιμο και του γράφω: «Στις προγραμματικές συμφωνίες έχουν τεθεί μια σειρά από δικλείδες και διασφαλιστικά κριτήρια που πρέπει να τηρηθούν. Παρακαλώ, ενημερώστε με τι έχετε κάνει για την τήρηση όλων αυτών. Και περαιτέρω φροντίστε για την εφαρμογή τους και το κυριότερο, διασφαλίστε το επενδυτικό πρόγραμμα του Ο.Τ.Ε.».

Τι του έλεγα με αυτό το σημείωμα, κύριε Πρόεδρε; Εάν εγώ είχα δεχθεί δωροδοκία, θα έστελνα ποτέ σημείωμα να ελεγχθούν οι προγραμματικές συμβάσεις; Εάν ακόμα –γιατί υπάρχει αυτή η χορηγία- εγώ δεσμευόμουν από τη χορηγία του εκλογικού αγώνα, δεν θα σιωπούσα παρά θα έλεγα «εδώ να ελεγχθούν οι προγραμματικές συμβάσεις τον Αύγουστο του 1999»;

Υπάρχει και κάτι άλλο. Εσείς, κύριε Πρόεδρε, έχετε εμπειρία και το ξέρω. Με αυτό που λέω «διασφαλίστε το επενδυτικό πρόγραμμα του ΟΤΕ», τι του υποδείκνυα; Εάν δεις ότι δεν τηρούνται, μη διστάσεις και χάσεις χρόνο, γιατί δεν έχεις χρόνο, πρέπει 1/1/2001 να είσαι έτοιμος, αλλά να προχωρήσεις σε διαγωνισμούς, για να βρεις καινούριους προμηθευτές. Προηγείται όχι η προγραμματική συμφωνία, αλλά το επενδυτικό πρόγραμμα του ΟΤΕ και εκεί δεν πρέπει να διστάσεις, όπως είχα εξηγήσει, να προχωρήσεις και σε καινούριες διαδικασίες, για να εξασφαλίσεις το επενδυτικό πρόγραμμα του ΟΤΕ. Αυτό γίνεται τον Ιούνιο του 1999.

Το ερώτημα είναι το εξής: Ωραία, το έστειλες, τι έγινε από αυτό; Ο κ. Συμεωνίδης δεν μπορούσε να μου απαντήσει ευθέως. Είναι φανερό, κατά τη γνώμη μου, με βάση αυτό το σημείωμα, ότι το έψαξε αυτό το θέμα. Όμως, όταν το έψαξε, έκανε έναν έλεγχο και μια συνεδρίαση του Διοικητικού Συμβουλίου τον Οκτώβριο του 1999, στην οποία έβγαλε τα πορίσματα αυτού του ελέγχου. Έτσι δε μου έδωσε τη δυνατότητα, μέσω των πρακτικών του Διοικητικού Συμβουλίου, να πληροφορηθώ τι έχει γίνει. Και η απάντηση που είχα, μέσω αυτών των πρακτικών, ήταν η εξής. Σας λέω γεγονότα, χωρίς σχόλια. Συγκριτική αναγωγή τιμών, bench marking. Έγινε ο έλεγχος του bench marking, διαπιστώθηκε ότι σε ορισμένα υλικά υπήρχαν καλύτερες τιμές, ο έλεγχος έγινε σε έντεκα τηλεπικοινωνιακούς οργανισμούς και σε δέκα βιομηχανίες της Ευρώπης, έτσι όπως λένε στα πρακτικά τους. Έλεγξαν, δηλαδή, ευρωπαϊκές εταιρείες και έκαναν τον παραλληλισμό και τη σύγκριση, βρήκαν μία διαφορά και μείωσαν τις τιμές κατά 330.000.000 δραχμές.

Δεύτερον, πλέον ευνοούμενος πελάτης. Αναφέρουν ότι δεν βρήκαν πλέον ευνοούμενο πελάτη.

Τρίτον, αν υπάρχει ανταγωνιστική προσφορά. Αναζήτησαν ανταγωνιστικές προσφορές και βρήκαν μία ανταγωνιστική προσφορά ενός οίκου λεγόμενου GETRENT και πήραν το υλικό αυτού του οίκου, το οποίο ήταν ύψους 300.000.000 δραχμών. Έχω δε την εντύπωση ότι αυτό το υλικό δεν πρέπει να είναι από τα υλικά που ήταν από τη Siemens, αλλά κάποιου άλλου προμηθευτή. Εν πάση περιπτώσει, όμως, εκείνο που προκύπτει είναι ότι έγινε έλεγχος και βρέθηκε ανταγωνιστική προσφορά και εφαρμόστηκε η διάταξη.

Βέβαια, είναι και ο κοστολογικός έλεγχος. Ο κοστολογικός έλεγχος άρχισε το 1999 για το 1998 και από τα πορίσματα του κοστολογικού ελέγχου, τα οποία διενήργησε η εταιρεία «Arthur Andersen», η οποία είναι μία εταιρεία διεθνούς κύρους, προέκυπτε ότι για το 1998 ο έλεγχος έδειξε ότι το περιθώριο κέρδος της Siemens ήταν 16,7%, για δε το έτος 1999-2000 –από τον Οκτώβριο 1999 έως τον Οκτώβριο 2000- ήταν στο 13,8%. Έλεγε ο κοστολογικός έλεγχος ότι με βάση τα στοιχεία του ελληνικού φορολογικού νόμου, που προβλέπει ότι το εύλογο κέρδος είναι 17%, τα ποσοστά 16,7% και 13,8%, δηλαδή κατώτερα από αυτά που η εφορία επιβάλλει ως φόρο, είναι εύλογα και αποδεκτά. Αυτά ήταν που προέκυψαν εκ των υστέρων.

Υπάρχει ένα ερώτημα, κύριε Πρόεδρε, το οποίο ξέρω ότι σας απασχολεί. Για την τάξη τα λέμε όλα αυτά τα πράγματα. Τελικά, με αυτό που έκανα εγώ, δηλαδή που ενέκρινα τις προγραμματικές συμβάσεις, έβλαψα τον τόπο μου, έβλαψα τον ΟΤΕ; Ξέρω ότι το ψάχνετε και συμφωνώ ότι καλά κάνετε και το ψάχνετε. Όμως, θα μου επιτρέψετε να πω τι ξέρω εγώ, όχι με σημερινά δεδομένα, αλλά με τα δεδομένα της εποχής, γιατί όλες μου οι ενέργειες και τα κριτήρια γίνονται στο κλίμα και με τη γνώση που έχω την εποχή εκείνη. Δεν ξέρω τι θα έκανα, εάν ήμουν στη θέση σας ή στη θέση οποιουδήποτε άλλου συναδέλφου.

Με τα δεδομένα της εποχής, λοιπόν, εγώ είχα τα εξής στοιχεία:

 Πρώτον,

οι προγραμματικές συμβάσεις, αυτές καθαυτές, ήταν πράγματι επωφελείς για την οικονομία. Χρήματα που θα πήγαιναν –και δεν ήταν λίγα τα χρήματα, όλες οι προγραμματικές συμβάσεις ήταν πάνω από 1.000.000.000.000- στο εξωτερικό για εισαγωγές κατά το μεγαλύτερο μέρος τους ή κατά ένα μεγάλο μέρος τους –δεν ξέρω το ποσοστό εγχώριας προστιθέμενης αξίας για κάθε περίπτωση- κατά ένα αξιόλογο μέρος αυτά τα χρήματα έμειναν στην Ελλάδα. Ενισχύθηκε η ελληνική παραγωγική μηχανή.

Δεύτερον,

 δημιουργήθηκαν θέσεις εργασίας. Στις τηλεπικοινωνίες εκτιμάται ότι δημιουργήθηκαν τέσσερις χιλιάδες θέσεις εργασίας και ήταν πολύ σημαντικό για εκείνη την εποχή. Θυμάστε τον αγώνα που δινόταν εκείνη την περίοδο. Βλέπω και τον αγώνα που γίνεται σήμερα, κύριε Πρόεδρε. Μακάρι, να μπορούσαν να υπάρχουν στα χέρια της οποιασδήποτε Ελληνικής Κυβέρνησης τέτοια εργαλεία που να μπορεί να τροφοδοτήσει την ανάπτυξη, να σπρώξει τις θέσεις εργασίας, να δημιουργήσει κύκλο. Αυτό, λοιπόν, ωφέλησε.

Όμως, αφήστε αυτό που είναι γενικό και να έρθουμε στον ΟΤΕ. Ο ΟΤΕ, πράγματι, την 1/1/2001 με τις προγραμματικές συμβάσεις βρέθηκε με ψηφιοποιημένο το δίκτυό του 100%. Οι υπηρεσίες του Internet που ήταν, νομίζω, μονοψήφιος αριθμός 2% ή 3% είχε πάει σε διψήφιο αριθμό. Δεν ξέρω ακριβώς τα νούμερα. Δηλαδή, περίπου είχε δεκαπλασιαστεί η κίνηση. Ο ΟΤΕ, εκεί που όλοι φοβόμασταν τότε ότι με το άνοιγμα της αγοράς των τηλεπικοινωνιών ο ΟΤΕ θα καταρρεύσει, οι ανταγωνιστές θα του πάρουν την κυρίαρχη θέση και ο ΟΤΕ θα γίνει ένας φτωχός συγγενής που θα ενισχύεται με κρυφές κρατικές ενισχύσεις, γιατί οι φανερές απαγορεύονται, βρέθηκε πανίσχυρος με δίκτυο 100%, στάθηκε στον ανταγωνισμό, κράτησε την κυρίαρχη θέση του και την κρατά μέχρι σήμερα.

Κύριε Πρόεδρε, γιατί οι Γερμανοί θέλησαν να αγοράσουν τον ΟΤΕ, όταν τον αγόρασαν πρόσφατα; Θα δείτε ότι τον αγόρασαν για ένα βασικό λόγο, γιατί είχε και έχει εύρωστο –αυτή είναι η σωστή έκφραση- δίκτυο. Και το εύρωστο δίκτυο κτίστηκε με αυτόν τον τρόπο. Επομένως, οι προγραμματικές συμβάσεις μόνο γι’ αυτόν το λόγο ωφέλησαν τον ΟΤΕ, γιατί έκανε το εύρωστο δίκτυο που τον κρατά μέχρι σήμερα δυναμικό παράγοντα της αγοράς τηλεπικοινωνιών. Ρωτήστε τις άλλες εταιρείες της αγοράς που υπάρχουν να δείτε πώς παλεύουν να πάρουν ένα μικρό μερίδιο της αγοράς και δεν μπορούν, γιατί αυτό το εύρωστο δίκτυο κρατά την αγορά.

Ας έρθουμε, όμως, και σε μετρήσιμα νούμερα. Πριν ο ΟΤΕ έκανε εκτίμηση τι έσοδα αναμένει να έχει από τις προγραμματικές συμβάσεις. Και η εκτίμηση που είχε για τις προγραμματικές συμβάσεις ήταν ότι χωρίς τις προγραμματικές συμβάσεις τα έσοδά μας για την επόμενη πενταετία, δηλαδή 1998-2002, εκτιμάται ότι θα είναι γύρω στα 4.000.000.000.000 δραχμές. Εκτιμούσαν δε ότι με τις προγραμματικές συμβάσεις θα είχαν 4.605.000.000.000 δραχμές. Δηλαδή, το καθαρό όφελος από τις προγραμματικές συμβάσεις το εκτιμούσε τότε ο ΟΤΕ σε 605.000.000.000 δραχμές.

Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, υπήρχαν δύο διαφορετικοί τρόποι προσέγγισης, δύο διαφορετικές μέθοδοι για το μέτρημα των εσόδων από τις προγραμματικές συμβάσεις. Με τη μία μέθοδο το όφελος από τις προγραμματικές συμβάσεις βρέθηκε να είναι στα 605.000.000.000 δραχμές και με την άλλη στα 592.000.000.000 μόνο σε μία πενταετία. Αυτά είναι τα στοιχεία, τα οποία είχα εγώ τότε στη διάθεσή μου. Και εδώ είναι ακριβώς αυτό που σας έλεγα προηγουμένως. Εάν εγώ δεν υπέγραφα τις προγραμματικές συμβάσεις, ο ΟΤΕ θα έχανε αυτά τα έσοδα. Ήταν μετρημένη σε νούμερα η απιστία.

Θα μου πείτε: Τι έγινε τελικά στην πράξη, γιατί αυτά είναι προβλέψεις; Υπάρχει ένας αψευδής δείκτης, κύριε Πρόεδρε. Και αυτός ο αψευδής δείκτης είναι το Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης. Ξέρετε πολύ καλά ότι στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης δεν μπορείς να πεις κανένα ψέμα. Υπάρχουν οίκοι οι οποίοι το ψάχνουν μέχρι την τελευταία δεκάρα και αν τολμήσεις να πεις ένα ψέμα, κάηκες! Έρχονται οι αγωγές από τα διάφορα funds σωρηδόν επάνω σου.

Έρχεται, λοιπόν, στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης και καταθέτει ο ΟΤΕ τα στοιχεία του, ελέγχονται από το Χρηματιστήριο και επομένως είναι αληθή, από τα οποία προκύπτει ότι ο ΟΤΕ την πενταετία 1998-2002 πραγματοποίησε έσοδα όχι 4.600.000.000.000 δραχμές, όπως προέβλεπαν, αλλά 5.388.000.000.000 δραχμές.

Δηλαδή, το όφελος από τις προγραμματικές συμβάσεις ήταν 1.388.000.000.000 δραχμές, έτσι όπως είναι τα στοιχεία τα οποία είχα υπ' όψιν μου εκείνη την εποχή. Επαναλαμβάνω, ότι θεωρώ πολύ εύλογο να θέλετε εσείς να το ψάξετε και το θεωρώ πολύ σωστό. Αυτά, όμως, τα στοιχεία είναι τα στοιχεία τα οποία είχα εγώ υπ' όψιν μου εκείνη την εποχή, όταν αποφάσιζα, ό,τι αποφάσιζα, για τα οποία, νομίζω, ότι ήταν η σωστή απόφαση που έπρεπε να πάρω.

Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να κλείσω αυτό το κεφάλαιο και να έρθω στο κεφάλαιο της εκλογικής χορηγίας. Νομίζω πως απ’ ό,τι σας είπα, είναι φανερό ότι δεν μπορούσε να υπάρχει μέσα από τις προγραμματικές συμφωνίες, έδαφος για οποιαδήποτε δική μου δωροδοκία. Όμως, υπήρξε η χορηγία και αυτή είναι η αλήθεια. Κάτω από ποιες συνθήκες υπήρξε αυτή η χορηγία και ποιο είναι το μέγεθός της; Ήδη, το μέγεθός της το είπαμε. Ποια ήταν αυτή η χορηγία; Εγώ, κύριε Πρόεδρε, για πρώτη φορά έβαλα υποψήφιος στη Β΄ Αθήνας το 2000. Είχα τη διαβεβαίωση ότι μπορούσα να κατέβω υποψήφιος στη Β΄ Αθήνας, στα τέλη Αυγούστου του 1998.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από ποιον;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Γίνονται οι συνεννοήσεις εσωτερικά των Κομμάτων και ζητούσα και εγώ να μάθω αν θα μπορώ να είμαι υποψήφιος στη Β΄ Αθήνας. Υποψήφιος τις προηγούμενες περιόδους ήμουν Βουλευτής Κεφαλονιάς και ήμουν και Βουλευτής Επικρατείας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, σας ρώτησα από ποιον είχατε τη διαβεβαίωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, κύριε. Αυτό είναι πέρα απ’ αυτά. Θα κρίνετε τη χορηγία, θα κρίνετε...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επιφυλάσσομαι, κύριε Πρόεδρε, στη σειρά μου. Απλώς, σημειώνω ότι ο μάρτυς μας λέει μισά πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι. Εν πάση περιπτώσει, εγώ αποφασίζω –αφού το θέλετε έτσι, αλλά δεν το αποφασίζω- από τις πληροφορίες τις οποίες έχω ότι μπορώ να είμαι υποψήφιος στη Β΄ Αθήνας, να ετοιμαστώ για τις εκλογές για τη Β΄ Αθήνας. Το κύριο πρόβλημα που αντιμετώπιζα ήταν το πρόβλημα των εκλογικών δαπανών.

Κύριε Πρόεδρε, οι εκλογικές δαπάνες της Β΄ Αθήνας είναι υπέρογκες και εδώ θα μου επιτρέψετε να κάνω μία μικρή αναφορά σ' αυτό που είπε προηγουμένως ο κύριος Βουλευτής. Δεν μπορώ να ξέρω για τις μικρές περιφέρειες. Όσο ήμουν Βουλευτής Κεφαλονιάς, δεν είχα ανάγκη, τα έβγαζα πέρα μόνος μου. Επομένως, άλλο το πρόβλημα της μικρής περιφέρειας, άλλο το πρόβλημα των μεγάλων περιφερειών και κατ’ εξοχήν της Β΄ Αθήνας. Εντελώς άλλο. Και δεύτερον, άλλο το πρόβλημα στα μικρά Κόμματα, άλλο το πρόβλημα στα μεγάλα Κόμματα που έχουν έντονο εσωκομματικό ανταγωνισμό. Τα έξοδα είναι πάρα πολύ υψηλά. Δεν μπορείς να αντεπεξέλθεις στα έξοδα της Β΄ Αθήνας, όταν είσαι υποψήφιος σε ένα μεγάλο Κόμμα που έχει μεγάλο εσωκομματικό ανταγωνισμό, παρά μόνο...

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Να μην πάτε στη Β΄ Αθήνας. Να πάτε εκεί που ήσασταν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα παρακαλούσα να κρατήσετε τις ερωτήσεις σας. Θα έχετε τη δυνατότητα...

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως το θέτει ο κ. Μαντέλης, όσοι είμαστε στη Β΄ Αθήνας, πρέπει να έχουμε σώνει και καλά χορηγούς, παρ’ ό,τι οι περισσότεροι από εμάς δεν έχουμε πάρει από κανέναν κερατά ούτε μισό ευρώ. Όπως το λέει και με τον τρόπο που απάντησε στον κ. Παπαδημούλη πιο πριν σε δύο παρατηρήσεις, εκεί οδηγούμαστε.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Πόσο να ακούμε ακόμα δικαιολογίες;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα, όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να ολοκληρώσει ο μάρτυρας. Αυτό που είπατε έγινε κατανοητό, όπως και του κ. Παπαδημούλη και εγγράφεται στα Πρακτικά. Να ολοκληρώσει ο μάρτυρας και θα είναι στη διάθεσή σας, κύριοι συνάδελφοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, το ότι υπάρχει πρόβλημα στη Β΄ Αθήνας το ξέρουμε πολύ καλά. Δεν είναι τυχαίο που όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί θέτουν ζήτημα ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της Β΄ Αθήνας και των μεγάλων περιφερειών.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Αυτό είναι το πρόβλημα; Κύριε Πρόεδρε, δεν το δεχόμαστε αυτό το πράγμα. Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να περιφρουρήσετε τους Βουλευτές της Επιτροπής.

(Θόρυβος-διαμαρτυρίες από τους Βουλευτές της Επιτροπής)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ας αφήσουμε το μάρτυρα να συνεχίσει και να επικεντρώσουμε στη δουλειά μας. Εμείς ψάχνουμε μαύρο χρήμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, να αφήσετε να ολοκληρώσει ο μάρτυρας και θα έχετε τη δυνατότητα να ρωτήσετε.

Κύριε Μαντέλη, μπορείτε να προχωρήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, οι χορηγίες δεν είναι κάτι το οποίο δεν υπάρχει στον πολιτικό κόσμο, όχι στην Ελλάδα, αλλά παντού. Λέμε ότι δεν υπάρχουν χορηγίες. Απλώς, υπάρχουν διαφορετικά συστήματα χορηγιών.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Όχι, κύριε Πρόεδρε, δεν το δεχόμαστε αυτό.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα να ολοκληρώσει ο μάρτυρας, γιατί εδώ πρώτον, διασπάμε τη δική μας προσοχή, δεύτερον, διασπάμε τη ροή του μάρτυρα και τρίτον, τρώμε χρόνο χωρίς λόγο. Θα σας παρακαλέσω πολύ να αφήσετε να ολοκληρώσει ο μάρτυρας.

Κύριε Μαντέλη, θα σας παρακαλέσω και εσάς οι φράσεις που βλέπετε ότι προκαλούν...

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, θίγω ένα ζήτημα που θίγει συναδέλφους, αλλά είναι ένα υπαρκτό ζήτημα και επιμένω ότι είναι υπαρκτό και επιμένω ότι όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί των Κομμάτων που έρχονται στην κυβέρνηση, το αντιμετωπίζουν αυτό. Είναι ζήτημα για τα μεγάλα Κόμματα αυτό και πρέπει να το δούμε με ειλικρίνεια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, ήδη, όπως ξέρετε, υπάρχει επί τάπητος θεσμική αλλαγή για τις μικρές περιφέρειες.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ακριβώς, κύριε Πρόεδρε.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, εγώ δεν έχω κάνει μέχρι τώρα παρέμβαση. Είμαι Βουλευτής της Β΄ Αθηνών. Ο Γιάννης ο Δημαράς, ο συνάδελφός μας, που εξελέγη πάνω από εσάς, κύριε Μαντέλη, δεν είχε για να κατεβεί στις εκλογές τότε ούτε 10.000 ευρώ. Με το όριο που υπάρχει, όποιος το παραβαίνει, έχει και κάποιες επιπτώσεις, μέχρι απώλεια της Βουλευτικής Έδρας. Αλλά πέραν αυτού, κάποιοι πουλάνε την περιουσία τους, αλλά μένουν στο όριο. Κάποιοι άλλοι τα παίρνουν σε μίζες και κάποιοι άλλοι δίνουν αγώνα με το λαό. Υπάρχουν κατηγορίες. Μην τους βάζετε όλους στον κουβά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω, όμως, ότι μένετε σε άλλο θέμα από το κύριο θέμα της διαδικασίας μας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή υπάρχει ένας κίνδυνος διαδικαστικού αποπροσανατολισμού της εξέτασης του μάρτυρα, συμφωνώντας μαζί σας, παρακαλώ όλους τους συναδέλφους, ακόμα και εάν θίγονται από τα λεγόμενα του μάρτυρα –το λέω και στον εαυτό μου, πρώτα απ’ όλα- να επιφυλαχθούμε. Κινδυνεύουμε να συζητούμε άλλο θέμα και όχι τα μαύρα λεφτά της SIEMENS.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το επισήμανα, κύριε συνάδελφε, επανειλημμένως. Ευχαριστώ για τη βοήθεια.

Κύριε μάρτυρα, σας παρακαλώ πολύ...

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, εδώ πλέον εγώ μιλάω για τη χορηγία την οποία δέχθηκα και δεν υπάρχουν, όπως εξήγησα με όλα όσα είπα προηγουμένως...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μαντέλη, γι’ αυτό βλέπετε ότι δεν παρενέβη, αλλά θα σας παρακαλούσα και αντιλαμβάνεστε...

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Επιτρέψτε μου, όμως, κύριε Πρόεδρε, να κάνω ένα συλλογισμό. Υπήρχε ένας νόμος για τη χρηματοδότηση Κομμάτων και Βουλευτών. Προφανώς, όλοι οι συνάδελφοι δεν το χρησιμοποίησαν, αλλά η πραγματικότητα είναι η εξής: Ο νόμος αυτός, ο ν. 2429, προβλέπει τις χορηγίες. Βάζει, όμως, αυστηρά απαγορευτικά πλαίσια για την προεκλογική περίοδο και δεν απαγορεύει εκτός προεκλογικής περιόδου.

Και αυτό και μόνο το γεγονός ήταν αρκετό και είναι αρκετό οποιαδήποτε χορηγία και η πιο καλόπιστη χορηγία να είναι αντικείμενο πολιτικής εκμετάλλευσης. Είναι γνωστό κύριοι συνάδελφοι, ότι οι χορηγίες είναι αναγκαστικές αλλά οι χορηγοί δεν θέλουν να είναι γνωστά τα ονόματά τους ούτε οι Βουλευτές θέλουν να είναι γνωστό το όνομα του χορηγού. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Θέλετε να σας πω ένα χαρακτηριστικό; Προέβλεπε εκείνος ο νόμος ότι δεν επιτρέπεται να πάρεις χορηγία κατά την προεκλογική περίοδο –όχι εκτός προεκλογικής περιόδου, εκτός προεκλογικής περιόδου δεν το απαγόρευε- από επιχείρηση η οποία είχε λάβει μέρος σε διαγωνισμό προ δεκαετίας. Λες και μπορεί ο Βουλευτής όταν του έρχεται μία χορηγία, να ελέγξει προ δεκαετίας εάν είχε λάβει μέρος σε διαγωνισμό αυτός που του έδινε την χορηγία. Τί έκανε; Απλούστατα για να είναι προστατευμένος έπαιρνε τη χορηγία προ της προεκλογικής περιόδου, που ήταν και τα κύρια έξοδά του.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τον ψηφίσατε και τον διαφημίζατε όμως αυτόν τον νόμο τότε και εσείς προσωπικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, ναι. Αλλά, αυτός ο νόμος γίνεται πάντοτε με συνεννόηση των Κομμάτων, στη Διακομματική Επιτροπή που λειτουργεί στο Υπουργείο Εσωτερικών. Έτσι γίνεται αυτός ο νόμος. Θέλετε να σας πω άλλο παράδειγμα; Εδώ προβλέπει για εκείνους που έχουν λάβει μέρος στον διαγωνισμό, που είναι πριν από δέκα χρόνια και δεν προβλέπει για τις περιπτώσεις που θα προκύψει να γίνει ο διαγωνισμός. Και δωροδοκία θα γίνει μόνο εάν προκύψει, όχι εάν γίνει πριν δέκα χρόνια. Δεν προβλέπει τίποτε. Δεν προβλέπει τη δυνατότητα, τουλάχιστον, ο χορηγούμενος να έχει δικαίωμα να αποστασιοποιηθεί. Είναι εκτεθειμένος ο χορηγούμενος στο τι θα γίνει.

Άλλη παραδοξολογία γιατί αναφέρθηκε. Απαγορεύει να χρηματοδοτείται από εφημερίδες και από Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης ο χορηγούμενος υποψήφιος Βουλευτής, όμως δεν απαγορεύει να έχει σε είδος βοήθεια, με την έννοια να βγαίνει στα κανάλια όσες ώρες θέλει. Και αυτό είναι το ζητούμενο. Ενώ απαγορεύει σε χρήμα, επιτρέπει να έχεις πρόσβαση στον ψηφοφόρο μέσω των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και ταυτόχρονα ωθεί τον συνυποψήφιό του σε έναν ανταγωνισμό να βρει τρόπο, εν ολίγοις να βρει χορηγούς για να μπορέσει και εκείνος να ανταποκριθεί σε τέτοιου είδους ζητήματα. Για την προεκλογική περίοδο απαγορεύει χορηγίες επάνω από 1000 ευρώ εκείνη την περίοδο, επάνω από 1.000.000 δραχμές εκείνη την περίοδο, για την υπόλοιπη περίοδο δεν λέει τίποτε. Επομένως, για να καλύψεις τα έξοδά σου πρέπει να πας πριν αρχίσει η προεκλογική περίοδος. Και αυτό ακριβώς έγινε.

Αυτό σας το είπα κύριε Πρόεδρε, για να γίνει αντιληπτό ότι υπάρχει πρόβλημα και πρέπει να το δείτε εσείς. Δεν είμαι εγώ πλέον. Δεν μπορούμε όμως να κλείνουμε τα μάτια μας. Γίνονται προσπάθειες και ξέρω τις προσπάθειες που γίνονται σε όλες τις κατευθύνσεις για να λυθεί αυτό το ζήτημα. Αλλά, είναι υπαρκτό πρόβλημα που χρειάζεται να αντιμετωπισθεί.

Και ας έρθουμε στο τι έκανα εγώ. Ενόψει του ότι χρειαζόμουν να έχω χορηγίες, ζήτησα από τον φίλο μου που εξετάστηκε πριν από εμένα, να μου ανοίξει έναν λογαριασμό για να μπορέσω να μαζέψω χορηγίες από πολιτικούς φίλους στο εξωτερικό. Αυτό έγινε ακριβώς την εποχή που αποφάσισα να κάνω αυτές τις ενέργειες. Δηλαδή, έγινε τέλη Αυγούστου, αρχές Σεπτεμβρίου του 1998. Δεν του είπα από πού θα προέρχονται οι χορηγίες γιατί δεν χρειαζόταν να το πω. Δεν ήξερα ούτε καν από πού προερχόταν. Όταν άνοιξε τον λογαριασμό δεν είχε ιδέα ο άνθρωπος ποιος θα μπορούσε να είναι ο χορηγός. Ούτε εγώ του είπα ούτε και ήξερα ακόμη ποιος μπορεί να είναι ο χορηγός. Έτσι άνοιξε ο λογαριασμός αυτός.

Μετά τις δημοτικές εκλογές και έχοντας εγώ ενεργά αναμιχθεί σε αυτή την ιστορία του να είμαι υποψήφιος στη Β’ Αθήνας και επομένως χρειαζόταν να το κάνω ορατό αυτό το πράγμα, δηλαδή τέλη Οκτωβρίου με αρχές Νοεμβρίου του 1998, δέχθηκα τηλεφώνημα από ένα στέλεχος της Siemens που μου είπε ότι εκπροσωπεί τη διοίκηση της Siemens Γερμανίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιο στέλεχος ήταν αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν θυμάμαι το όνομα, κύριε Πρόεδρε, γιατί έχουν περάσει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν το γνωρίζατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, ούτε ποτέ είχα άλλη σχέση ή πριν ή μετά μαζί του. Έγινε αυτό πριν από δώδεκα χρόνια. Μου είπε πολύ απλά ότι θέλουν να ενισχύσουν τον εκλογικό μου αγώνα. Είναι μία πρακτική την οποία ακολουθεί, όπως μου είπε η Siemens, στα πλαίσια των δημοσίων σχέσεών της και τελικά με έπεισε με αυτά που μου είπε και του έδωσα αυτόν τον λογαριασμό για να με ενισχύσει. Πράγματι, μετά από ένα διάστημα κατατέθηκαν 200.000 μάρκα, δηλαδή κάτι λιγότερο από 100.000 ευρώ. Αυτή είναι η χορηγία την οποία γνωρίζω και έτσι έγινε.

Θέλω να είμαι ειλικρινής. Στο λογαριασμό υπάρχει άλλο ένα ποσό, παρόμοιο. Νομίζω ότι είναι άλλες 220.000 ή 240.000 μάρκα, δηλαδή άλλα 100.000 με 120.000 ευρώ. Γι’ αυτό δεν με πήρε κανείς τηλέφωνο να μου πει τίποτε. Δεν μου είπε κανείς από πού προέρχονται. Και επομένως σαν γεγονός εγώ δεν γνωρίζω από πού προέρχονται. Όμως, είναι ενδεχόμενο να προέρχονται από τη Siemens, είναι ενδεχόμενο να μην προέρχονται. Όμως, εκείνο που έχει σημασία είναι ότι η δεύτερη αυτή κατάθεση επιβεβαιώνει αυτό το οποίο σας είπα, ότι αυτά δόθηκαν σαν εκλογική χορηγία, σαν χορηγία για ενίσχυση του εκλογικού αγώνα, γιατί δόθηκαν αρχές Φεβρουαρίου του 2000, την εποχή που ήταν σε πλήρη ένταση ο προεκλογικός πυρετός. Σας θυμίζω ότι τότε η μείζων αντιπολίτευση έθετε ζήτημα Προέδρου της Δημοκρατίας, ότι δεν τον ψηφίζει για να πάμε σε εκλογές. Η Κυβέρνηση τότε επέμενε και όλοι γνωρίζαμε ότι ή η Αντιπολίτευση θα υπερισχύσει και δεν θα ψηφίσει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και θα έχουμε σίγουρα εκλογές ή και εάν τον ψηφίσει, με τέτοιο κλίμα που είχε δημιουργηθεί, είναι αδύνατον να συνεχιστεί και θα πρέπει να γίνουν εκλογές. Και πράγματι έτσι έγινε. Μετά από έναν μήνα προκηρύχθηκαν εκλογές. Η μείζων Αντιπολίτευση ψήφισε μεν τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας αλλά ο πυρετός που είχε δημιουργηθεί στη χώρα και τα προβλήματα που δημιουργούσε στην οικονομία, σε όλους τους τομείς ήταν αδύνατον να τα παρατείνεις μετά από έναν χρόνο. Ήταν δεδομένο ότι θα γίνονταν εκλογές. Και προκηρύχθηκαν εκλογές μετά από έναν μήνα και έγιναν εκλογές στις 4 Απριλίου του 2000. Επομένως, και η χορηγία ως προς τον χρόνο που γίνεται, μέσα στον πυρετό τον εκλογικό αποδεικνύει αυτό που σας είπα, τη φύση αυτής της χορηγίας. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Μπορώ να πω πολλά άλλα πράγματα αλλά υποψιάζομαι ότι ήδη έβαλα τα ζητήματα που οι συνάδελφοί μου θα θέλουν να με ρωτήσουν. Είμαι στη διάθεσή σας και εάν υπάρχει κάτι που θα χρειαστεί να επεκταθώ περισσότερο, θα μου επιτρέψετε να χρησιμοποιήσω λίγο παραπάνω τον χρόνο σας. Θα ήθελα όμως πρώτα να είμαι ανοικτός στους κυρίους Βουλευτές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει η κυρία Τσόνογλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Μαντέλη, θέλω να μου λύσετε μία απορία. Είναι δυνατόν να αντέχει στη λογική ότι κάποιος που δεν θυμάστε το όνομά του σας έπεισε να δεχθείτε μία χορηγία και δεν θυμάστε το όνομά του;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ήδη ότι έχουν περάσει δώδεκα χρόνια και δεν είχα καμία σχέση με το πρόσωπο αυτό ούτε πριν ούτε μετά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εκπροσωπούσε τη Siemens το πρόσωπο αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτός είπε ότι εκπροσωπούσε τη διοίκηση της Siemens. Υπάρχει όμως ένα μεγάλο «αλλά». Γι’ αυτό ζητάω να καλέσετε το πρόσωπο αυτό που είμαι σίγουρος ότι ξέρει ποιος είναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιο πρόσωπο; Αφού δεν ξέρετε εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπάρχει το πρόσωπο που αναφέρει όλη τη διαδικασία. Υπάρχει ο άνθρωπος που αναφέρει ότι πήρα τα λεφτά, υπάρχει ο άνθρωπος που λέει ότι πήρα 10.000.000.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είστε εσείς μάρτυρας και εμείς εδώ έχουμε μία σειρά στην εξέταση των μαρτύρων. Έχουμε εξετάσει κάποιους μάρτυρες και σας παρακαλώ πάρα πολύ να μου απαντήσετε στην ερώτησή μου. Είπατε «δεν θυμάμαι ποιος, ούτε καν θυμάμαι το όνομά του γιατί έχουν περάσει πολλά χρόνια που με έπεισε να δεχθώ χορηγία». Εμένα αυτό μου ακούγεται εντελώς παράλογο.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η απάντησή μου είναι αυτή που σας είπα. Δεν σας κρύβω ότι με έχει προβληματίσει και εμένα και προσπάθησα να θυμηθώ αυτό το όνομα αλλά δεν μπορώ. Είμαι όμως σίγουρος γι’ αυτό που σας λέω. Είμαι σίγουρος ότι το πρόσωπο που έδωσε όλες τις πληροφορίες και το οποίο είναι γνωστό αυτή τη στιγμή και μπορείτε να το μάθετε…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μη μας πάτε αλλού.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, την αλήθεια θα τη βρείτε από εκεί.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, εγώ εσάς ρωτάω. Επάνω σε αυτό που είπατε εσείς σας ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ευθέως, λοιπόν, σας λέω: Καλέστε αυτό το πρόσωπο και θα σας πει ποιος είναι. Μπορεί να είναι και ο ίδιος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσάς ρωτάω και δεν θυμάστε το πρόσωπο που σας πίεσε να σας δώσει 200.000 μάρκα ως χορηγία εν όψει προεκλογικής εκστρατείας. Το 1998 δεν ήσασταν υποψήφιος δήμαρχος όταν έγιναν οι Δημοτικές. Αυτό έγινε το 1998, οι 200.000.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι. Το Νοέμβριο του 1998.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τότε μέχρι τώρα που ξέσπασε το σκάνδαλο δεν ενδιαφερθήκατε να μάθετε αυτά τα χρήματα ποιος τα έβαλε κι αν πράγματι εκπροσωπούσε τη "SIEMENS";

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, και δεν μπορώ να το μάθω. Περιμένω από τη διαδικασία που έχετε εσείς να βρεθεί αυτός.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, βάζει κάποιος σε λογαριασμό που υποδεικνύω εγώ χρήματα και από την άλλη μεριά δεν μπορώ να μάθω το πρόσωπο που τα καταθέτει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έτσι είναι. Γιατί κατατίθενται τα χρήματα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν βρίσκεται αυτός που καταθέτει τα χρήματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτός ήταν η διοίκηση της "SIEMENS". Το ποιος μπορεί να είναι ακριβώς μπορεί να το πει το πρόσωπο το οποίο έχει όλες τις πληροφορίες και το οποίο εμφανίζεται…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πάλι τα ίδια μας λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτή είναι η πραγματικότητα. Είναι το βασικό ερώτημα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αποφεύγουμε εμείς κάτι; Έχουμε εσάς ως μάρτυρα και σας ρωτάμε συγκεκριμένα πράγματα. Το δεύτερο ποσό μπήκε το 2000 ή το 1998;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το Φεβρουάριο του 2000.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από ποιον προέρχεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω ως γεγονός διότι δεν μου λέχθηκε από κανέναν τίποτα. Ενδέχεται να είναι από τη "SIEMENS" ή να μην είναι. Αποδεικνύεται όμως ότι είναι προεκλογική παροχή, χορηγία που δόθηκε κατά την προεκλογική περίοδο. Αυτό είναι το γεγονός.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ενώ δεν ξέρετε ποιος σας τα έβαλε, υποθέτετε ότι είναι η "SIEMENS", από την άλλη μεριά γνωρίζετε την αιτία για την οποία σας τα έβαλε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν υποθέτω. Λέω ότι είναι ενδεχόμενο. Το γεγονός είναι ότι εμένα κανένας δεν μου είπε γι’ αυτά τα χρήματα. Όμως αυτά τα χρήματα μπήκαν και δεν κατονομάζονται…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί δεν μπήκαν και σε δικό μου λογαριασμό από κάποιον που δεν γνωρίζω; Πώς αντέχει σε μια λογική αυτό που μας λέτε; Δεν γνωρίζετε ποιος σας κατέθεσε χρήματα αλλά ξέρετε ότι τα κατέθεσε για προεκλογική χορηγία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ως εκ του χρόνου της καταθέσεως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν είναι πειστικές οι απαντήσεις σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όμως είναι η αλήθεια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κύριος που πέρασε πριν από εδώ μας είπε ότι ενδιαφέρθηκε να ανοίξει το λογαριασμό και να δει τα ονόματα αυτών που κατέθεσαν. Του ζητήσατε εσείς να το κάνει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι βέβαια. Δεν ξέρω τι μπορεί να είπε, αλλά ξέρω καλά ότι θα είχε στα χέρια του μια κατάσταση που θα έγραφε τι είναι αυτός ο λογαριασμός.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας ενημέρωσε αυτός ο άνθρωπος από ποιον προέρχονται τα χρήματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, αφού σας είπα ότι δεν προκύπτει από τον λογαριασμό πώς να με ενημερώσει ο άνθρωπος. Δεν ξέρει. Όχι μόνο αγνοεί πλήρως κι από εμένα αγνοεί, αλλά και από τη φύση του λογαριασμού.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα χρήματα αυτά τα χρησιμοποιήσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η πραγματικότητα είναι ότι το ποσό των εκλογικών δαπανών υπερκαλύφθηκε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν τα χρησιμοποιήσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η εκλογική χορηγία χρησιμοποιήθηκε εξ ολοκλήρου για τις εκλογικές δαπάνες, αλλά τα χρήματα που υπήρχαν εκεί ήταν σαν χρήματα που είχα κι εγώ από το σύνολο των χρημάτων που είχα στη διάθεσή μου να χαλάσω για τις εκλογές. Προτιμούσα να χαλάω τα χρήματα που είχα στα χέρια μου, αυτά που ήταν οι καθημερινές μου δαπάνες και δεν χάλαγα από εκείνα, αλλά χάλαγα από τα δικά μου ξέροντας πως ό,τι μου χρειαστεί θα πάρω από εκεί για να συμπληρώσω, έχοντας πάντα υπ’ όψιν μου ότι όλο το ποσό είτε είναι στην Ελλάδα είτε είναι δικά μου είναι το ενιαίο ποσό με το οποίο θα αντιμετωπίσω τις εκλογικές δαπάνες. Έγνοια μου ήταν να περιορίζω όσο μπορώ τις εκλογικές δαπάνες για να έχω τη δυνατότητα να έχω ένα μικρό απόθεμα που να μπορώ να το χρησιμοποιήσω και σε επόμενες εκλογές.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί δεν τα επιστρέψατε, εφόσον δεν σας χρειάστηκαν. Σας τα χρώσταγε εξ άλλης αιτίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η χορηγία είναι χορηγία. Δόθηκε για εκλογικό αγώνα και παρέμεινε για εκλογικό αγώνα. Χρησιμοποιήθηκε διά του τρόπου που σας είπα από τη στιγμή που χαλάω χρήματα για τον εκλογικό αγώνα, από τη στιγμή που χρειαζόμουν χρήματα για τις εκλογές μπορούσα να χαλάω αυτά που είχα στα χέρια μου και να καλύπτω τις τρέχουσες δαπάνες κι αυτά τα χρήματα να τα φυλάω για τη στιγμή που δεν θα έχω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η κόρη σας πως εμπλέκεται μ’ αυτούς τους λογαριασμούς, με τα εμβάσματα; Και γιατί να γίνουν όλα αυτά στο όνομα του κουμπάρου σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα από την αρχή ότι οι εκλογικές χορηγίες δεν πρέπει να πηγαίνουν στο πρόσωπο του Βουλευτή. Αποφεύγει ο Βουλευτής να φαίνεται ποιους έχει χορηγούς και αποφεύγει και ο χορηγός ότι χορηγεί Βουλευτή. Επειδή όμως με ρωτήσατε για την κόρη μου, το ότι μπήκε το όνομα της κόρης μου δείχνει ότι δεν υπήρχε καμμία σκέψη ότι αυτά τα χρήματα μπορεί να είναι δωροδοκία, γιατί κανείς πατέρας δεν θα έβαζε το παιδί του γι’ αυτή την περίπτωση. Μπήκε πολύ απλά γιατί το πρόσωπο που ανέλαβε να ανοίξει το λογαριασμό, που το εξετάσατε προηγουμένως, είπε ότι μπορεί εγώ να λείπω στο εξωτερικό, εσύ να τα χρειάζεσαι για εκλογικές δαπάνες και πρότεινε να βάλει την κόρη μου. Του είπα συζήτησέ το μαζί της και κάνε το. Η κόρη μου έβαλε μια υπογραφή και τίποτα άλλο σε ένα έντυπο. Ούτε παρουσιάστηκε ποτέ ούτε πήρε χρήματα ούτε ήξερε ούτε ανακατεύτηκε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πριν είπατε ότι επί των ημερών σας όχι μόνο δεν χαριστήκατε στη "SIEMENS" αλλά μειώσατε και το κοστολόγιο και επομένως ζημιώθηκε η "SIEMENS" από τη δική σας πρωτοβουλία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τι μείωσα;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το κέρδος της "SIEMENS".

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είπα τέτοιο πράγμα. Επιτρέψτε μου να το διορθώσω αν έδωσα λάθος αντίληψη. Εγώ δεν είχα δικαίωμα να παρέμβω. Λέω τι έγινε σαν γεγονός.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τις τιμές αυτές έγιναν μειώσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι ότι τις έκανα εγώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τι δική σας πολιτική.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Σας είπα ότι δεν είχα δικαίωμα ως Υπουργός Μεταφορών να παρεμβαίνω. Σας λέω το γεγονός που έγινε, με το οποίο η θέση της "SIEMENS" δεν έγινε καλύτερη ώστε να υποψιαστεί κάποιος ότι ο Υπουργός έβαλε το χέρι του. Έγινε κάτι όχι από τον Υπουργό. Έγινε από τη διοίκηση του ΟΤΕ που διαπραγματευόταν την υπόθεση και μείωσε τις τιμές. Έκαναν διαπραγματεύσεις και επομένως οι τιμές περιορίστηκαν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επομένως γιατί να φθάσει στο σημείο να σας εμβάζει χορηγία η "SIEMENS"; Πού εμπλέκεστε εσείς; Εσείς ως Υπουργός υπογράψατε την προγραμματική σύμβαση, γιατί να έχετε επαφές με τη "SIEMENS";

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είχα καμμία επαφή. Δεν έχει καμμία σχέση η εκλογική χορηγία με τις προγραμματικές συμβάσεις όταν μάλιστα γίνεται ένα χρόνο μετά τις προγραμματικές.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή είναι η απορία μου. Εφόσον εσείς υπογράψατε και τελείωσε πλέον και μάλιστα βρήκατε μία σύμβαση που ήταν έτοιμη σε όλα τα σημεία. Γιατί τότε να χρειαστεί η "SIEMENS" εσάς για να σας χορηγήσει προεκλογική δαπάνη; Για ποιο λόγο να το κάνει; Τι είχε να κερδίσει από εσάς;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είπε ότι είναι μέσα στην πρακτική των δημοσίων σχέσεών της.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς το θεωρήσατε λογικό ως καθ’ ύλην αρμόδιος Υπουργός που είχατε μια συναλλαγή με τη "SIEMENS" ως εκπρόσωπος του ελληνικού δημοσίου να δεχτείτε χορηγία από τον αντισυμβαλλόμενο του ελληνικού δημοσίου; Ήταν ηθικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ σας είπα τι γίνεται με τις χορηγίες.ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν φοβηθήκατε μήπως ειπωθεί αυτό που λέγεται σήμερα έστω καθ’ υπαινιγμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Εγώ σας είπα τι έγινε ακριβώς. Αυτά είναι τα γεγονότα. Από εκεί και πέρα σας εξέθεσα ότι οι χορηγίες είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα και νομίζω ότι μέσα από αυτήν την απάντησή μου ότι μπορείτε να βγάλετε τα συμπεράσματά σας. ΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτά τα χρήματα τελικώς τα επενδύσατε κερδοφόρα. Απ’ ό,τι μας είπε ο κ. Τσουγγράνης τουλάχιστον τα επενδύσατε σε χαμηλού ρίσκου τραπεζικό προϊόν και επομένως κερδίσατε και από αυτά τα χρήματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Δεν έκανα τίποτα γι’ αυτό. Ό,τι έγινε μπορεί να έγινε με πρωτοβουλία του ανθρώπου που είχε τον λογαριασμό και τα χρήματα αυτά να μην κάθονται ακίνητα. Από εμένα ούτε αναμείχθηκα σε κάτι τέτοιο ούτε κέρδισα τίποτα. Τα χρήματα αυτά δεν απέδωσαν σε μένα κάτι το ιδιαίτερο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έφτασαν εδώ τα χρήματα να είναι πρόσφατα 163 χιλιάδες ευρώ. Αυτά τα χρήματα τα διαχειριστήκατε εσείς στο μεταξύ; Πως μειώθηκαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Νομίζω ότι προκύπτει από τα στοιχεία ότι δεν έκανα καμία ιδιαίτερη διαχείριση. Από τα χρήματα αυτά κάποια στιγμή έστειλα στο γιο μου που σπούδαζε στην Αμερική γιατί ήταν πολύ πιο εύκολο αντί να στείλω από τα χρήματα που χαλούσα καθημερινά εγώ στις δαπάνες, να στείλω από αυτά στην Αμερική και μετά να φέρω από τη Γερμανία στην Ελλάδα για να συνεχίσω τις δαπάνες μου, έκανα κάτι που ήταν πολύ απλούστερο, έστειλα από εκείνα τα χρήματα, υπολογίζοντας ότι τα χρήματα που έστειλα εκεί τα χρησιμοποιώ στην Ελλάδα από αυτά που έχω στην τσέπη. Επομένως, έστειλα αυτά τα χρήματα στο γιό μου, που δεν ξέρει βέβαια εκείνος από πού μπορεί να είναι αυτά τα χρήματα. Ήταν από τον πατέρα του αυτά τα χρήματα.

Επίσης, υπάρχουν και κάποιες άλλες ανάγκες που χρειάστηκε να καλύψω που έχουν σχέση με την πολιτική μου δραστηριότητα που ζήτησα και μου έφεραν τα χρήματα αυτά και τα ζήτησα γι’ αυτόν τον σκοπό. Δηλαδή η διαφορά που υπάρχει έγκειται σε αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πήρατε ένα έμβασμα από κάποιον άνθρωπο που σας ήταν άγνωστος και το θέτετε ότι σας τα κατέθεσε για προεκλογική χορηγία. Γιατί δεν τα επιστρέψατε αυτά τα χρήματα, αφού δεν ξέρατε από ποιόν ήταν, αν είναι προϊόν αξιόποινης πράξης, ή αξιόποινης συναλλαγής;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Δεν ήταν προϊόν αξιόποινης πράξης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πως το ξέρετε; Αφού δεν ξέρατε ποιος σας τα έστειλε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Το ξέρω πολύ καλά, γιατί στην αξιόποινη πράξη πρέπει να είμαι κι εγώ μπλεγμένος για να είναι αξιόποινη πράξη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος σας τα έστειλε αυτά τα χρήματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Σας είπα δεν προκύπτει σαν γεγονός. Μπορεί να είναι από εκεί, μπορεί να μην είναι, δεν προκύπτει όμως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορεί να καταθέσει κάποιος σε λογαριασμό ενός ανθρώπου και να μην προκύπτει ποιος είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Ναι. Όπως είδατε έτσι είναι. Κανονικά πιστεύω ότι αυτό θα έπρεπε να έχει εντοπιστεί. Αλλά εντοπίζεται όχι ευθέως. Δεν εντοπίζεται δηλαδή κατευθείαν από τον λογαριασμό. Πρέπει να τρέξεις πίσω και να το βρεις αυτό το πράγμα. Δεν μπορεί να γίνει από μένα. Μπορεί να γίνει μέσα στα πλαίσια της δικής σας Εξεταστικής Επιτροπής μέσα στα πλαίσια της ανάκρισης που γίνεται και πιστεύω ότι ήδη θα πρέπει να έχει γίνει ή θα γίνει. Το θεωρώ αυτονόητο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν ήταν αυτονόητο για σας όταν τα δεχόσασταν τα χρήματα αυτά. Το να μου εμβάσει κάποιος 250 χιλιάδες μάρκα σε ανύποπτο χρόνο δεν είναι λογικό να ψάξω να βρω ποιος είναι; Τι είναι αυτά που μας λέτε; Όταν ξέσπασε αυτό το σκάνδαλο και ακούστηκαν αυτά που έγραψαν για σας έστω καθ’ υπαινιγμόν δεν θα έπρεπε να ενδιαφερθείτε να μάθετε ποιος ήταν εκείνος που σας έβαλε τα χρήματα αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Ο λογαριασμός τότε είχε κλείσει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σημαίνει ότι χάνονται τα ίχνη.

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Δεν μπορώ να τα βρω εγώ. Δεν έχω την δυνατότητα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και η Επιτροπή πως θα έχει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Η Επιτροπή έχει γιατί ασκεί ένα καθήκον, έχει από εμένα εξουσιοδότηση να προχωρήσει και η ανάκριση μπορεί να προχωρήσει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τον κ. Τσουγγράνη δεν μπορείτε να τον βάλετε να ψάξει να το βρει;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Δεν μπορεί να αναζητήσει παραπίσω. Από τη στιγμή που δεν προκύπτει ευθέως από τις καταστάσεις ποιος είναι και φαίνεται ως ανώνυμος, δεν μπορείς να το ψάξεις παραπέρα. Είναι μία κυκλοφορία προς τα πίσω που πρέπει να έχεις τη δυνατότητα να την ασκήσεις.   

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και γιατί έπρεπε να ανοίξει λογαριασμό στο εξωτερικό ο κ. Τσουγγράνης και όχι στην Ελλάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Από την πρώτη στιγμή μου εξήγησε ο εκπρόσωπος της διοίκησης της SIEMENS ότι αυτήν τη χορηγία δεν μπορεί να την καταθέσει στην Ελλάδα, πρέπει να τη καταθέσει στο εξωτερικό. Και μου ζήτησε ακριβώς γι΄ αυτόν το λόγο εάν έχω κάποιον λογαριασμό αν του το δώσω γιατί δεν μπορούμε στην Ελλάδα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και εσείς το δεχθήκατε.

Ευχαριστώ.