Γιώργος Κοντογιώργης :"Να απο-αιχμαλωτίσουμε την πολιτική"

(...)

Το μόνο ανάχωμα απέναντι στη διεθνή των αγορών είναι η πολιτική συλλογικότητα των κοινωνιών. 

Για να σφυρηλατήσεις τη συλλογικότητα του κοινωνικού σήμερα χρειάζονται δυο πράγματα: ισχυρό ταυτοτικό υπόβαθρο (έθνος) και πολιτειακή θέσμιση του κοινωνικού υποκειμένου. Το υποκείμενο αυτό σήμερα, λέγεται έθνος. Τα δυο αυτά στοιχεία στοιχειοθετούν σήμερα την έννοια της προόδου. 

Εάν η κοινωνία κατέχει το «ελέγχειν» και το «ευθύνειν» της πολιτικής δεν χρειάζεται φροντίδα. Θα βρει μόνη της το δρόμο της αναδιανομής του οικονομικού προϊόντος, της δικαιοσύνης, της ευτυχίας. Εάν η κοινωνία αποτελεί πολιτική κατηγορία, θα λειτουργεί σε καθημερινή βάση ως θεσμός της πολιτείας. Εφεξής η πολιτική τάξη θα συνεκτιμά στις πολιτικές της την κοινωνική βούληση και όχι μονοσήμαντα το συμφέρον των αγορών ή των συγκατανευσιφάγων του κράτους. 

(...)

Συνέντευξη στους Σταμάτη Μαυροειδή - Μιχάλη Σιάχο.

 Με δομικό στοιχείο στη σκέψη του την αντίληψη ότι η κρίση στην Ελλάδα (μολονότι εντάσσεται στο πλαίσιο της δυτικής κρίσης) έχει πρωτογενή αιτία το ελληνικό κράτος, ο καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης, κάνει λόγο για τους τρεις πυλώνες της ελληνικής πορείας προς την καταστροφή.

Στη συνέντευξη που μας παραχώρησε ερχόταν κι επανερχόταν, με παραδείγματα κι επιχειρήματα, σε αυτές ακριβώς τις πηγές της κακοδαιμονίας, που είναι κατά τη γνώμη του το πολιτικό σύστημα, η δημόσια διοίκηση και η νομοθεσία. Σε αυτό το πλαίσιο μάλιστα βλέπει τη διάρρηξη της σχέσης κοινωνίας και κράτους, που διαπιστώνουμε σήμερα στο δυτικό κόσμο, η οποία όμως «στην Ελλάδα αποτελεί τη σταθερά από τη δεκαετία του 1830». Από μια εξαιρετικά πλούσια και πολύωρη συζήτηση με τον κ. Κοντογιώργη, αναγκαστικά λόγω χώρου μεταφέρουμε τις βασικές του απόψεις για τη δημοκρατία, για την Αριστερά σήμερα, για την αυτονόμηση της οικονομίας από το κράτος και την επανείσοδό της σ’ αυτό με όρους ισχύος. Και κρατάμε στο μυαλό μας την ανάγκη να «απελευθερώσουμε την πολιτική, αποδίδοντάς την στον φυσικό της φορέα, την κοινωνία».

Εάν ένας συνάδελφός σας στο εξωτερικό σας ρωτούσε «τι συμβαίνει στην Ελλάδα», πώς θα του περιγράφατε σύντομα την κατάσταση;

Δεν μπορεί να μιλήσει κανείς για την Ελλάδα και την κρίση, χωρίς να αναφερθεί στο πού εντάσσεται αυτή η κρίση. Υπάρχει η εικόνα ότι η ελληνική κρίση έχει ως πρωτογενή αιτία την ευρωπαϊκή, αλλά η άποψή μου είναι διαφορετική: Η κρίση είναι δυτική και μόνο εξ αντανακλάσεως παγκόσμια. Η ευρωπαϊκή είναι απλώς μια ιδιαίτερη εκδοχή της δυτικής κρίσης κι έχει να κάνει με το γεγονός ότι από ένα μπλοκ χωρών, με επικεφαλής τη Γερμανία, επιχειρείται να θεσμοθετηθεί η διεθνής των αγορών, προκειμένου να ηγεμονεύσει στην Ευρώπη και δι’ αυτής να αναλάβει έναν αντίστοιχο ρόλο στον κόσμο. 

Να ανατρέψει, δηλαδή, τους συσχετισμούς, να μην υπάρχει ούτε ο δυϊσμός του άξονα Γερμανίας-Γαλλίας, ούτε και όργανα της Ε.Ε. που αποφασίζουν επί της ουσίας. Κύριο χαρακτηριστικό αυτής της νέας πραγματικότητας είναι η αυτονόμηση της οικονομίας από το κράτος και, μάλιστα, η επανείσοδός της σ’ αυτό με όρους ισχύος. Πρόκειται για μια ριζική ανατροπή της προηγούμενης ισορροπίας, με την κοινωνία να είναι σε πολιτική αδυναμία και την αγορά να έχει κατακτήσει (και) την πολιτική ηγεμονία. Ο σκοπός της πολιτικής σήμερα δεν είναι η κοινωνία, είναι οι αγορές.

Πώς το πέτυχε αυτό η αγορά;

Τα κατάφερε γιατί έχει τη δύναμη να εκβιάσει λύσεις, αφού ανά πάσα στιγμή μπορεί να μεταφέρει τα κεφάλαιά της αλλού και σε κάθε περίπτωση να ελέγχει το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Έχει τη δύναμη να επιβάλει τους όρους της και να θέτει σε ομηρία ή και να εξαγοράζει τους πολιτικούς. 

Η πτυχή αυτή της οικονομίας που αποδίδεται με τον όρο «αγορές», έχει υψωθεί πάνω από το νόμο, αξιώνει να αυτορυθμίζεται και γι’ αυτό εμφανίζεται το φαινόμενο της απορρύθμισης. Το αποτέλεσμα το βλέπουμε όχι μόνο στο είδος των κρίσεων που ζούμε, αλλά κυρίως στις οβιδιακές μεταμορφώσεις του κοινωνικο-οικονομικού και πολιτικού περιβάλλοντος, στις ανισότητες και στην εξαθλίωση. Στο κράτος απομένει ο ρόλος του εντολοδόχου των αγορών, στη διαχείριση της εξαθλίωσης έτσι ώστε να μη γίνεται τόσο βίαια με κίνδυνο να δημιουργεί ανεξέλεγκτες κοινωνικές αντιδράσεις. 

Στην Αμερική, όπου βρέθηκα πέρυσι, μου έλεγαν ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό της κοινωνίας ζει με επιδόματα κι αυτό γίνεται σκοπίμως για να μην εξεγείρεται. Κάνουν τον κόσμο παράσιτο και τον τελειώνουν. Σε αυτό το γενικό περίγραμμα θα πρέπει να δούμε και την Ελλάδα.

Η οποία, όμως, έχει και τις δικές της, ιδιαίτερες κακοδαιμονίες…

Η κρίση στην Ελλάδα έχει πρωτογενή αιτία το ελληνικό κράτος, η δυτική κρίση έδωσε την αφορμή για να εκτεθεί και να εκδηλωθεί. Στη χώρα μας έχουμε τρεις πυλώνες που συγκροτούν την αιτία της καταστροφής: το πολιτικό σύστημα, τη δημόσια διοίκηση και τη νομοθεσία. Η διάρρηξη της ισορροπίας κράτους και κοινωνίας που διαπιστώνουμε σήμερα στο δυτικό κόσμο, στην Ελλάδα αποτελεί τη σταθερά από τη δεκαετία του 1830. Εάν δεν αλλάξει η δομή της σχέσης μεταξύ κοινωνίας και πολιτικής, η χώρα δεν μπορεί να έχει μέλλον. Πρέπει να πονέσει το πολιτικό σύστημα, να καταργηθεί η νομοθεσία περί της μη ποινικής ευθύνης των πολιτικών, να γίνει σε βάθος αναδρομική κάθαρση, να αλλάξουν οι δημόσιες πολιτικές ώστε να εναρμονισθούν με το κοινό συμφέρον αντί να επιδιώκουν την αποσυλλογικοποίηση της κοινωνίας. Η πολιτική τάξη πρέπει, αφού δεν το θέλει, να εξαναγκασθεί να μεταλλαχθεί. Σε ό,τι αφορά τη δημόσια διοίκηση, λένε ότι θα κάνουν αξιολόγηση των δημοσίων υπαλλήλων, εάν ξέρουν γλώσσες και εάν ξέρουν γράμματα. Εγώ ζω τις δημόσιες διοικήσεις σχεδόν σε όλη την Ευρώπη. Οι δημόσιοι υπάλληλοι στην Ελλάδα είναι έτη φωτός ανώτεροι σε πτυχία και σε ξένες γλώσσες. Δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι να αλλάξουμε τη δομή της δημόσιας διοίκησης, να συνδυάσουμε την προσωπική ευθύνη του υπαλλήλου και το έννομο συμφέρον του πολίτη. Εάν ο υπάλληλος δεν ξέρει ότι θα απολυθεί ή ότι θα πληρώσει από την τσέπη του, εάν δεν εξυπηρετήσει τον πολίτη, δεν πρόκειται να δουλέψει σωστά. Το Σύνταγμα κατοχυρώνει τη μονιμότητα του υπαλλήλου που επιτελεί το καθήκον του, δεν απαγορεύει την απόλυση ή την ποινή στον υπάλληλο που δεν κάνει τη δουλειά του, η οποία είναι να φροντίζει τον πολίτη. Για να γίνει αυτό, όμως, πρέπει ο πολίτης να μπορεί να αναφέρεται και να ξέρει ότι ανά πάσα στιγμή θα ελεγχθεί ο υπάλληλος, σε κλάσμα χρόνου. Ο τρίτος πυλώνας της ελληνικής κακοδαιμονίας είναι η νομοθεσία που οικοδομεί τη διαπλοκή και τη διαφθορά. Δεν υπάρχει χωροταξία. Αντ' αυτής θεσμοθετούμε τη δίωξη της ιδιοκτησίας με πρόσχημα την προστασία των δασών, τα δάση όμως παραμένουν στο έλεος των καταπατητών. Με τον τρόπο αυτόν κάνουμε τους πολίτες εξαρτημένους από τους μηχανισμούς της διαπλοκής και της διαφθοράς. Τα περισσότερα χωριά εδώ και δεκαετίες αδειάζουν, οπότε έμεινε η γη που κάποτε καλλιεργούσαν οι κάτοικοι. Οι περισσότερες από αυτές τις ιδιοκτησίες έχουν βγάλει πουρνάρια. Τι ρόλο παίζει η Δασική Υπηρεσία σε αυτό; Με βάση τη νομοθεσία, κυνηγάει τους… ύποπτους οι οποίοι θέλουν να χτίσουν ένα σπίτι. Και πώς λύνεται το πρόβλημα; Καθαρίζει ο καθένας στα κρυφά το χωράφι το σαββατοκύριακο που δεν δουλεύει η δημόσια υπηρεσία, μετά πάει, δίνει το χαρτζιλίκι, παχυλό μάλιστα, στο δασικό υπάλληλο και παίρνει το χαρτί. Αν δεν το κάνει αυτό θα χάσει την ιδιοκτησία. Αναφέρω αυτό το παράδειγμα σε ανθρώπους της Αριστεράς και μου λένε ότι έτσι «θα προστατέψουμε το περιβάλλον». Η Ελλάδα, ξέρετε, άδειασε πολλές φορές από κατοίκους και ξαναγέμισε. Τελικά, τι μας ενδιαφέρει σήμερα: ο χώρος ή η χώρα; Εάν πάτε οπουδήποτε στην Ευρώπη ή την Αμερική, θα δείτε ότι χτίζονται και μέσα στα δάση σπίτια, αλλά τι κάνουν; Επιτρέπουν μέχρι ένα όριο και υποχρεώνουν τον καθένα να φυτέψει αντίστοιχα δέντρα. Έτσι προστατεύεται το περιβάλλον. Και βεβαίως δεν διώκουν την ιδιοκτησία. Εκτός εάν η δωρεάν κατάργηση ούτε καν δήμευση της ιδιοκτησίας, αποτελεί φιλελεύθερο και συνάμα σοσιαλιστικό μέτρο. Γιατί σ' αυτό όλοι συμφωνούν!

Δηλαδή, λείπει ένας στρατηγικός σχεδιασμός;

Σε όλους τους τομείς, ακόμα και στα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής. Στην Ελλάδα, κανείς μέχρι σήμερα δεν έχει σκεφτεί ότι για να κάνεις εξωτερική πολιτική πρέπει να έχεις Κέντρα Μελετών και τεκμηρίωσης. Πρέπει, για παράδειγμα, να γνωρίζεις τι λένε οι πολιτικοί στα Σκόπια, την Τουρκία, ή αλλού, να μελετάς και να αναλύεις ανά πάσα στιγμή τις σχέσεις μεταξύ των χωρών ή τις στρατηγικές των Δυνάμεων. Εμείς καθόμαστε σε μια παρέα και τα λέμε. Δεν γίνεται έτσι. Το ίδιο συμβαίνει και στα εσωτερικά. Ο πολιτικός είναι απόλυτα εξειδικευμένος στο να δημιουργεί πελατειακή σχέση ή να προβάλλει τον εαυτό του στην τηλεόραση, αλλά δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το αντικείμενό του. Δείτε πώς εξελίσσεται το θέμα της ηγεσίας των κομμάτων από τους παλιούς δεινόσαυρους και τους επιγόνους τους: Οι Παπανδρέου, Μητσοτάκης, Καραμανλής έλεγχαν το κόμμα και ανοίγονταν επίσης στην κοινωνία. Ο Σημίτης λειτουργεί ως πρότυπο για την παράδοση όλου του κράτους στη διαπλοκή, έρχεται μετά ο Καραμανλής και κάνει το ίδιο, και ο Γ. Παπανδρέου επίσης. Εάν κάνουμε μια καταγραφή των βουλευτών που σήμερα παίζουν το ρόλο των υπουργών, θα πρέπει να καταλήξουμε ότι είναι ό,τι καλύτερο διαθέτει η ελληνική κοινωνία για να βγούμε από την κρίση;

Και τώρα, ξεπουλούν τα πάντα και επιχειρούν να δείξουν ότι διαπραγματεύονται…

Συμφωνώ. Στρατηγική της τρόικας δεν είναι η αντιμετώπιση του χρέους αλλά η εξαθλίωση της κοινωνίας και η αποδόμηση του παραγωγικού ιστού της χώρας στο όνομα της ανταγωνιστικότητας. Η πολιτική τάξη, θέλοντας να διατηρήσει ατόφια τα προνόμιά της, παρέδωσε τη χώρα στη διεθνή των αγορών. Και αυτοί με τη σειρά τους επέπεσαν πάνω στο πτώμα της χώρας σαν τα κοράκια για να το κατασπαράξουν. Έχουν πεισθεί, τους πείσαμε ότι μπορούν να επιβάλουν το σύνολο των απαιτήσεών τους. Μπροστά σε μια πολιτική τάξη που αγωνιά για τον εαυτό της και όχι για την τύχη της χώρας, έτοιμη να την παραδώσει έναντι παροχής νομιμοποίησης, δεν έχει λόγους να κάνει συμβιβασμούς. Η Ελλάδα είναι το πειραματόζωο για τη νέα τάξη και για το εγχείρημα της Γερμανίας να ηγεμονεύσει. Εάν πετύχει, θα αποτελέσει το πρότυπο γενικότερα.

Άρα, η λύση πού πρέπει να αναζητηθεί;

Θεωρώ ότι για πρώτη φορά σε πολιτικό επίπεδο συναντιέται ο ελληνικός κόσμος με τον ευρωπαϊκό, το δυτικό. Και εκεί και εδώ, για διαφορετικούς λόγους, βρισκόμαστε ενώπιον μιας ριζικής ανατροπής της ισορροπίας μεταξύ κοινωνίας και πολιτικής. Η λύση στο μέλλον, δεν θα προέλθει μέσα από τους παραδοσιακούς εξωθεσμικούς τρόπους πολιτικής δράσης των κοινωνιών. Και το πολιτικό σύστημα εξεπλήρωσε τον ρόλο του. Πολύ σύντομα οι κοινωνίες θα διαπιστώσουν, αντιμέτωπες με το φάσμα της εξαθλίωσης και της αποδόμησης των κεκτημένων τους, ότι η λύση θα προέλθει από την ανασυγκρότηση της σχέσης μεταξύ κοινωνίας και πολιτικής. Άρα, από την είσοδο της κοινωνίας στην πολιτεία. Αυτό προαναγγέλλει ότι θα ανασυγκροτήσουμε τις έννοιες. Θα αντιληφθούμε ότι το πολίτευμα που ζούμε δεν είναι ούτε δημοκρατικό ούτε καν αντιπροσωπευτικό. Σημαίνει, επίσης, ότι στο άμεσο μέλλον είναι εξωπραγματικό να μιλάμε για δημοκρατία και το διακύβευμα είναι η μετάβαση προς ένα απλώς αντιπροσωπευτικό σύστημα. Η εξέλιξη αυτή θα οδηγήσει στη σταδιακή αποδέσμευση του πολιτικού συστήματος από το κράτος και την αντίστοιχη απόδοσή του στην κοινωνία. Θα διαπιστώσουμε, εν προκειμένω, ότι είναι σημαντικό να μιλάμε για το έθνος, τη γρανίτωση της ταυτοτικής συλλογικότητας. Να μιλάμε τότε για το έθνος της κοινωνίας και όχι προφανώς για το έθνος του κράτους. Η έννοια της προόδου θα πρέπει προφανώς να επανορισθεί με πρόσημο την πολιτική χειραφέτηση της κοινωνίας: τη συγκρότηση της κοινωνίας των πολιτών σε δήμο και την απόδοση σ' αυτήν της ιδιότητας του εντολέα. Δεν θα χρειασθεί, στην πρώτη φάση, να συγκεντρώνουμε την κοινωνία στο Σύνταγμα ή στο Ίντερνετ, αλλά να καταστήσουμε υποχρεωτική τη διατύπωση της βούλησής της στη διαδικασία λήψεως των αποφάσεων. Ή θα οδηγηθούμε στην αντιπροσωπευτική προσομοίωση της πολιτείας ή θα πρέπει να δεχθούμε ότι οι κοινωνίες θα οδηγηθούν σύντομα σε αδιέξοδο, με ό,τι αυτό σημαίνει για τη σταθερότητα των πολιτειών. Περιμένω να δω πώς μέσα από το αντιδραστικό πολιτικό σκηνικό θα αναδειχθεί η πολιτική δύναμη που θα αφουγκρασθεί το άγγελμα της προόδου και θα εναγκαλισθεί την εμπιστοσύνη της κοινωνίας. Να το πω αλλιώς: η πολιτική δύναμη που θα υπερβεί τον εαυτό της θα ήγειρε το ζήτημα της πρωτογενούς αιτίας της κρίσης (των τριών πυλώνων της) καθώς και τη διαμόρφωση μιας νέας σχέσης μεταξύ κοινωνίας και πολιτικής (με την ενσωμάτωση της κοινωνίας στην πολιτεία) θα ηγεμονεύσει στο μέλλον. 

Η Αριστερά έχει αντιληφθεί την ανάγκη μιας νέας σχέσης της πολιτικής με την κοινωνία;

Ξέρετε, η λογική της Αριστεράς είναι αιχμάλωτη σε δύο πράγματα. Το πρώτο, αφορά στο διεθνισμό ο οποίος αρνείται την κοινωνική συλλογικότητα που αποκαλείται έθνος, η οποία συγκροτεί τα σύγχρονα κράτη. Αυτό είναι θεμελιώδες λάθος. Και το δεύτερο, αφορά τη σχέση της με την κοινωνία. Είχε εθιστεί να εκπληρώνει μια σωτηριακή λειτουργία, με την κοινωνία να επιζητεί τον οδηγό της. Έχουμε δύο τρόπους να συγκροτήσουμε τη συλλογικότητα. Ο ένας είναι ο μαζικός. Ο τρόπος αυτός, που βγαίνει από τη φεουδαρχία, συνίσταται στο να κατεβάζουμε τον κόσμο στους δρόμους, με όρους απρόσωπης μάζας... Ο άλλος είναι η πολιτειακή συγκρότηση της συλλογικότητας, κατά συνεκτίμηση της χειραφέτησης της κοινωνίας, η οποία απέκτησε την πολιτική της ατομικότητα. Δεν μπορούμε να μεταχειριστούμε τον άνθρωπο με τον ίδιο τρόπο όταν είναι 10 χρονών και όταν γίνει 30 και θέλει να αυτονομηθεί. Αν θέλει να αυτονομηθεί, θα του αποδώσουμε το πλαίσιο της αυτονομίας του. Πώς θα συγκροτήσουμε τη συλλογικότητα μιας κοινωνίας στην Ευρώπη, ιδίως στην Ελλάδα, όταν εμείς μεν εμμένουμε να την αντιμετωπίζουμε ως μάζα, αυτή δε αντιλαμβάνεται τη θέσμισή της μέσα στην πολιτεία; Στην Ελλάδα, καταργήσαμε τη θεσμισμένη συλλογικότητα της κοινωνίας για να την αντιμετωπίσουμε υπό το πρίσμα του ιδιώτη. Το αποτέλεσμα είναι γνωστό: αποδομήθηκε η έννοια της πολιτικής που υπηρετεί το κοινό συμφέρον για να αντικατασταθεί από την πολιτική της πελατειακής εξατομίκευσης. Είναι καιρός να πάψουμε να νομίζουμε ότι είμαστε οι βοσκοί που θα οδηγήσουμε τα πρόβατα στη βοσκή. Πρέπει να ξαναδούμε το πρόβλημα όχι με τη λογική του ελέγχου της ιδιοκτησίας του συστήματος, αλλά με τη λογική του πώς θα αντιμετωπίσουμε την κοινωνία ως θεσμικό συντελεστή του συστήματος της οικονομίας και κυρίως της πολιτικής. Το μόνο ανάχωμα απέναντι στη διεθνή των αγορών είναι η πολιτική συλλογικότητα των κοινωνιών. Για να σφυρηλατήσεις τη συλλογικότητα του κοινωνικού σήμερα χρειάζονται δυο πράγματα: ισχυρό ταυτοτικό υπόβαθρο (έθνος) και πολιτειακή θέσμιση του κοινωνικού υποκειμένου. Το υποκείμενο αυτό σήμερα, λέγεται έθνος. Τα δυο αυτά στοιχεία στοιχειοθετούν σήμερα την έννοια της προόδου. Εάν η κοινωνία κατέχει το «ελέγχειν» και το «ευθύνειν» της πολιτικής δεν χρειάζεται φροντίδα. Θα βρει μόνη της το δρόμο της αναδιανομής του οικονομικού προϊόντος, της δικαιοσύνης, της ευτυχίας. Εάν η κοινωνία αποτελεί πολιτική κατηγορία, θα λειτουργεί σε καθημερινή βάση ως θεσμός της πολιτείας. Εφεξής η πολιτική τάξη θα συνεκτιμά στις πολιτικές της την κοινωνική βούληση και όχι μονοσήμαντα το συμφέρον των αγορών ή των συγκατανευσιφάγων του κράτους. Πολλοί υποστηρίζουν ότι η κοινωνία δεν είναι ικανή να αποφασίζει για τα κοινά. Αρκεί να θέσει σε παραλληλία τις απόψεις για το πολιτεύεσθαι της κοινωνίας, που προκύπτουν από τις δημοσκοπήσεις, και το πολιτεύεσθαι των πολιτικών για να αντλήσει χρήσιμα συμπεράσματα. 

Με ποιο θεσμικό τρόπο θα ξαναβγούν στο προσκήνιο οι κοινωνίες μέσω των δημοσκοπήσεων; 

Θα βρεθεί ο τρόπος. Αρκεί να δεχθούμε ότι η γνώμη, η βούληση της κοινωνίας πρέπει να συνεκτιμάται στη λήψη των αποφάσεων. Η ανάλυσή μου λέει ότι βρισκόμαστε σε μια πρώιμη ανθρωποκεντρική φάση, την οποία εκφράζει ένα σαφώς προ-αντιπροσωπευτικό πολιτικό σύστημα. Είναι η ώρα της μετάβασης στο επόμενο, το αντιπροσωπευτικό σύστημα, και πολύ αργότερα στη δημοκρατία - γιατί όχι και από τον κρατοκεντρισμό στην οικουμένη. Το ίδιο έχω να πω και για το οικονομικό σύστημα, το οποίο δεν είναι όπως το παρουσιάζει η νεοτερικότητα μοναδικό, αλλά απλώς ένα πρώτο στάδιο στο ανθρωποκεντρικό γίγνεσθαι. Έχει ενδιαφέρον να προσεχθεί ότι δεν έχουμε ακόμη καταφέρει να οικοδομήσουμε μια γνωσιολογία που θα ξεχωρίζει το κράτος από το πολιτικό σύστημα. Ότι η ταύτισή τους σήμερα είναι απόρροια της φάσης που διέρχεται ο κόσμος και όχι μια οριστική κατάσταση. Αν κάποτε εξελιχθούν οι κοινωνίες, προς την αντιπροσώπευση και τη δημοκρατία, το πολιτικό σύστημα θα αποσπασθεί από το κράτος και θα περιέλθει εν όλω ή εν μέρει στην κοινωνία. Το ίδιο και με το οικονομικό σύστημα. Εάν πέραν της ατομικής ελευθερίας που βιώνουμε σήμερα, αποκτήσουμε και κοινωνική ελευθερία, θα πάψει να υπάρχει ιδιοκτησία επί του συστήματος. Ο εργαζόμενος να γίνει συντελεστής του οικονομικού συστήματος της κάθε επιχείρησης. Θα απελευθερωθεί από την εξάρτηση. Θα αντιληφθεί ότι γίνεται συγχρόνως να είναι εξαρτημένος και ελεύθερος. Το ίδιο και με την πολιτική. Οι διαπιστώσεις μου για την προοπτική της εξέλιξης του σύγχρονου κόσμου με κάνουν να είμαι αισιόδοξος μεσοπρόθεσμα. Δεν ξέρω, όμως, εάν μπορώ να είμαι αισιόδοξος για την Ελλάδα. Έχει απολέσει πια την αυτεπίγνωσή της, τον αυτοσεβασμό και την αυτονομία του σκέπτεσθαι. Έχει απαγορεύσει στον εαυτό της να σκέφτεται, θεωρεί ότι πρέπει απλώς να μηρυκάζει τα δρώμενα της Εσπερίας. Έχει πεισθεί ότι η πρόοδος συνεπάγεται την οπισθοδρόμηση με πρόσχημα τον εξευρωπαϊσμό και όχι την εξέλιξη και την απελευθέρωση της κοινωνίας. Η καθεστωτική διανόηση, με προέχουσα εκείνη που καρπώνεται την Αριστερά, πρωτοστατεί στο ζήτημα αυτό. 

Θα ήθελα να δω μια δύναμη η οποία θα αναμετρηθεί με αυτά τα θέματα και δεν θα τα μετακυλήσει απλώς στην Ευρώπη. Αυτό καταλογίζω στην Αριστερά, ότι μετακυλίει, όπως κάνει και η Δεξιά και όλοι, το ελληνικό ζήτημα στην Ευρώπη, χωρίς να αγγίζει το εσωτερικό πρόβλημα. Από αυτό πρέπει να ξεκινήσει και για να υπάρξει ελπίδα και για να ξαναγίνει συνομιλητής με την Ευρώπη. Αν δεν ανασυγκροτήσουμε το εσωτερικό μας μέτωπο, δεν μπορώ να είμαι αισιόδοξος. Θα βγούμε κάποια στιγμή από την κρίση, αλλά αυτή η έξοδος δεν θα συνεπάγεται κάτι καλό, όταν οι μισοί Έλληνες θα έχουν εγκαταλείψει τη χώρα, οι άλλοι μισοί θα περιφέρονται στο εσωτερικό εξαθλιωμένοι, ενώ εκείνοι που θα έρθουν να επενδύσουν απλώς θα λεηλατήσουν (όχι για να επενδύσουν) τη χώρα και τους ανθρώπους της. Με αυτό το πολιτικό σύστημα, με αυτή τη δημόσια διοίκηση και τη νομοθεσία, αυτοί που θα έρθουν να επενδύσουν στην Ελλάδα, εάν υποθέσουμε ότι σταθεροποιείται η κατάσταση, θα είναι απλώς οι αεριτζήδες και τα αρπακτικά της διεθνούς των αγορών.

Η κυριαρχία της πολιτικής

Συμφωνείτε ότι η περίοδος που ζούμε είναι ένα σημείο-τομή;

Απόλυτα, γι’ αυτό και έλεγα σε μια συζήτηση στον Γ. Μηλιό ότι δεν επιτρέπεται να επικαλούμαστε το κραχ του ’29. Δεν μπορείς να το επικαλείσαι, γιατί είναι τελείως διαφορετικό το περιβάλλον. Σήμερα έχουμε μια ριζική ανατροπή των δεδομένων, που επιβάλλει η αυτονόμηση των αγορών από το κράτος και η ριζική μετάλλαξη του επικοινωνιακού συστήματος.

Άρα, πρέπει να ξαναδούμε την κυριαρχία της πολιτικής…

Αυτό ακριβώς. Τι σημαίνει ότι έχει αποκτήσει την πολιτική κυριαρχία η αγορά; Ότι οι φορείς της έχουν μεταβάλει το σκοπό της πολιτικής σε σκοπό της αγοράς, ότι είναι τελικά σε θέση να καταστρέψουν μια χώρα. Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να ανατραπεί παρά μόνο εάν απο-αιχμαλωτίσουμε την πολιτική ή μάλλον εάν την απελευθερώσουμε, αποδίδοντάς την στον φυσικό της φορέα, την κοινωνία. Τότε θα διαπιστώσουμε ότι η δύναμη των αγορών δεν είναι αυτοτελής, εξαρτάται από την ιδιωτεία της κοινωνίας.

Η χώρα χρειάζεται πλήρη εσωτερική ανασυγκρότηση

Έχουμε, λοιπόν, τα μνημόνια, τα αδιέξοδα, μια κοινωνία σε κατάρρευση και ένα σκηνικό που αφήνει πολλά τρομακτικά ενδεχόμενα ανοικτά. Ο αντιμνημονιακός αγώνας -όπως και όσο τον είδαμε- επαρκεί για να βρεθεί διέξοδος ή απαιτείται πιο συνολικός προσανατολισμός;

Εγώ έλεγα εξαρχής ότι δεν χρειαζόταν το Μνημόνιο. Ακόμα και εάν δεχθούμε ότι είμαστε ως κοινωνία υπόλογοι για το χρέος, εάν αναλογισθούμε τη διαχείριση του πράγματος στην τελευταία φάση, του Καραμανλή και του Παπανδρέου, θα διαπιστώσουμε ότι οι αγορές μας έδωσαν πολύ μεγάλο περιθώριο, από την ώρα που χτύπησε το καμπανάκι. Θα μπορούσαμε να πάρουμε στοιχειώδη μέτρα για να αλλάξει η κατάσταση, χωρίς να οδηγήσουμε τη χώρα στην καταστροφή και την κοινωνία στην εξαθλίωση. Δεν έγινε, και μάλιστα ουδείς έδωσε λόγο γι’ αυτό. Στη συνέχεια, η διαχείριση της κρίσης έγινε κατά τον τρόπο των ναρκομανών. Αντί να προσπαθούμε να ανατάξουμε την οικονομία, αναζητούσαμε να της δώσουμε τη δόση της για να κρατηθεί στη ζωή άλλους τρεις μήνες. Παραδώσαμε τη χώρα στην κυριαρχία των αγορών και στην ηγεμονική βούληση της Γερμανίας. Η Γερμανία δεν θα μας βγάλει ποτέ από το ευρώ, σε αυτό έχει δίκιο ο Τσίπρας, γιατί μας θέλει ως δίαυλο για τη Μέση Ανατολή. Η Τουρκία είναι μεγάλη για να την ελέγξει, και ανταγωνιστική. Όμως το δίλημμα Μνημόνιο ή όχι, ευρώ ή δραχμή δεν υπάρχει. Είναι ψευδές, μεταθέτει το πρόβλημα. Εάν δεν άρουμε τα αίτια της κρίσης, τους τρεις πυλώνες που είπα και αλλού, θα σερνόμαστε στο βυθό και η χώρα όποια στιγμή βγει μετά από γενιές από αυτήν την κατάσταση, θα είναι ομοίωμα αυτής της προ της κρίσεως Ελλάδας. Μιλάμε για έναν τόπο που σήμερα διαθέτει τον υψηλότερο δείκτη πτυχιούχων στον κόσμο, ένα πρωτοφανές μορφωτικό επίπεδο, το οποίο απλώς εξάγουμε. Ένα τεράστιο κεφαλαιακό δυναμικό που το διώχνουμε. Μιλάμε για μια χώρα με τεράστιες πλουτοπαραγωγικές δυνατότητες -και δεν μιλάω απλώς για τον ορυκτό πλούτο, ούτε για τον ήλιο και τη θάλασσα. Για παράδειγμα, αν αντί να έχουμε εγκαταλειμμένους τους αρχαιολογικούς χώρους, βορά στην αρχαιοκαπηλία, φτιάχναμε αρχαιολογικά πάρκα, σήμερα ο πλούτος αυτός θα ήταν ενεργός, δικός μας και όχι μαυσωλείο στα υπόγεια της γης. Η χώρα χρειάζεται μια πλήρη εσωτερική ανασυγκρότηση. Μόνον έτσι θα δυνηθεί να επανέλθει στο διεθνές προσκήνιο ως συνομιλητής για να βαρύνει με την ισχύ της τη θέση της ως συστημικός κίνδυνος και τη γεωστρατηγική της θέση.

26 Οκτώβριος 2012 

ΠΗΓΗ

http://e-dromos.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=10004:%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%82-%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CF%8E%CF%81%CE%B3%CE%B7%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CE%B3%CE%B7%CF%84%CE%A