Roberto Unger: «Ξεπεράστε τη σημερινή Ευρώπη και αποκτήστε εθνικό σχέδιο»


Ο φιλόσοφος, καθηγητής της Νομικής του Χάρβαρντ και γκουρού των προοδευτικών της Λατινικής Αμερικής μιλάει για την Ελλάδα, την Ευρώπη και το μέλλον της Σοσιαλδημοκρατίας

Οι διαλέξεις του ρομπέρτο Μανγκαμπέιρα Ουνγκέρ για την πολιτική οικονομία μετά την κρίση και τους προοδευτικούς θεσμούς μοιάζουν με θρησκευτική λειτουργία, όπου η πολιτική επιστήμη συναντά την οικονομία, τη φιλοσοφία και τη νομική θεωρία. Καθηγητής για τέσσερις και πλέον δεκαετίες στη Νομική Σχολή του Χάρβαρντ, φιλόσοφος, γκουρού των προοδευτικών στη Λατινική Αμερική και ανά τον κόσμο, και πρώην υπουργός στην κυβέρνηση του βραζιλιάνου προέδρου Λουίς Ινάσιο Λούλα ντα Σίλβα, προκάλεσε τη φιλελεύθερη αμερικανική κοινή γνώμη καλώντας την να καταψηφίσει το νυν πρόεδρο Ομπάμα ως μη αρκετά προοδευτικό. Δέχθηκε με προθυμία να συζητήσει με το ΒΗmagazino για την Ελλάδα, την Ευρώπη και το μέλλον της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας. Χωρίς περιστροφές, επικρίνει τη σύγχρονη ευρωπαϊκή Κεντροαριστερά για έλλειψη σχεδίου, για ατολμία και συντηρητισμό. Καλεί την Ελλάδα να διαλέξει ανάμεσα σε ένα δικό της εθνικό σχέδιο αναγέννησης που θα τη φέρει αντιμέτωπη με τη σημερινή Ευρώπη ή τη συνέχεια της παρακμής της ως αποτέλεσμα της οικονομικής της εξάρτησης από την ΕΕ και της ανεπάρκειας του ελληνικού πολιτικού συστήματος.

Κύριε καθηγητά, πριν από ακριβώς έναν χρόνο, όλοι στην Ευρώπη έκαναν λόγο για «Grexit» (σ.σ.: έξοδο της Ελλάδας από την ευρωζώνη). Σήμερα όλοι επαινούν την Ελλάδα για τη βελτίωση των μακροοικονομικών της δεικτών. Ποιο είναι το μέλλον της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ενωση; 
«Η επικρατούσα άποψη υπαγορεύει την παραμονή της χώρας στην ευρωζώνη και στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Το αντίτιμο είναι οι περιορισμοί που επιβάλλουν το κοινό νόμισμα και η "απαγορευτική" υποτίμηση της συναλλαγματικής ισοτιμίας. Ομως αυτή η θεώρηση δεν λαμβάνει υπ’ όψιν το κόστος της παραμονής της Ελλάδας στην ΕΕ. Πρώτον, η Ελλάδα μετατρέπεται σε αντικείμενο της άτεγκτης κανονιστικής ενοποίησης της ΕΕ, στόχος της οποίας είναι να επιβάλει σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες έναν ενιαίο χάρτη κοινωνικής και οικονομικής οργάνωσης. Δεύτερον, για την Ελλάδα και για άλλες χώρες στην Ευρώπη, η συμμετοχή στην ΕΕ και στην ευρωζώνη αποτελεί δικαιολογία για την απουσία εθνικής στρατηγικής. Αν ρωτήσουμε τους πολιτικούς σας “ποια είναι η ελληνική στρατηγική;”, είναι ξεκάθαρο ότι η απάντηση θα είναι μονολεκτική: “Ευρώπη”».

Αρα ποιες είναι οι επιλογές για την Ελλάδα;
«Η Ελλάδα έχει δύο δρόμους. Μία επιλογή είναι να φύγει από την ευρωζώνη και την ΕΕ, ώστε να ταρακουνηθεί και να επιστρέψει αργότερα υπό διαφορετικές συνθήκες. Αν η Ελλάδα επέλεγε την έξοδο, όχι μόνο θα απελευθερωνόταν από τον ασφυκτικό κλοιό της συναλλαγματικής ισοτιμίας και τους κανονιστικούς περιορισμούς, αλλά ταυτόχρονα θα βρισκόταν σε ένα αναγκαστικό σοκ να ανακαλύψει το δικό της μονοπάτι. Οσο, λοιπόν, η Ελλάδα παραμένει στην ευρωπαϊκή φωλιά είναι σαν να ομολογεί στον εαυτό της ότι δεν μπορεί να χαράξει τον δικό της δρόμο. Η άλλη επιλογή είναι να παραμείνει στην ΕΕ, αλλά να επαναστατήσει σε συμμαχία με τις υπόλοιπες περιφερειακές και νότιες χώρες, ώστε να πετύχει την αλλαγή πλεύσης της Ενωσης».

Ομως η Ευρωπαϊκή Ενωση για την Ελλάδα, όπως και για άλλες χώρες, έχει αποτελέσει τον μόνο αξιόπιστο μοχλό ανάπτυξης και μεταρρυθμίσεων. Αν αφαιρέσουμε την Ευρώπη από την Ελλάδα, τι θα απομείνει; 
«Είναι απολύτως μη ρεαλιστικό ότι η Ελλάδα θα επιστρέψει στο προευρωπαϊκό παρελθόν της. Αν κάποτε η Ευρώπη ήταν για την Ελλάδα μια πηγή κινήτρων και μιμητισμού, σήμερα έχει μετατραπεί σε ναρκωτικό, σε υποκατάστατο για την απουσία εθνικού σχεδίου. Το μεγάλο ερώτημα για την Ελλάδα, ως μια σχετικά μικρή χώρα χωρίς σημαντικό φυσικό πλούτο, αλλά με μεγάλες δυνατότητες λόγω των ανθρώπων της, είναι πώς θα γίνει ένας μαγνήτης φιλοδοξίας και ταλέντου, πώς θα πετύχει μια επαναστατική αλλαγή που θα συνοδεύεται από μια πνευματική αναγέννηση. Αυτό θα συμβεί μόνο μέσα από την επαναδιατύπωση της εθνικής ιδέας. Το ευρωπαϊκό εγχείρημα δεν μπορεί καν να λύσει τα προβλήματα των μεγαλύτερων οικονομιών της Κεντρικής Ευρώπης, πολύ περισσότερο τα προβλήματα των χωρών της περιφέρειας».

Για να επαναστατήσει η Ελλάδα, όπως λέτε, χρειάζεται συμφωνίες με τα κράτη-μέλη του ευρωπαϊκού Νότου με κοινό πολιτικό και οικονομικό ορίζοντα. Πέρα από ένα κοινό αφήγημα της κρίσης, οι ηγεσίες τους δεν φαίνεται να το πολυπιστεύουν... 
«Ας πάρουμε το παράδειγμα της Ισπανίας που έχει αρκετά κοινά χαρακτηριστικά με την Ελλάδα: οικονομία με αποκεντρωμένη ιδιοκτησία και κοινωνία με σχετική ισότητα. Ομως το ισπανικό κατεστημένο, τα πολιτικά κόμματα – συμπεριλαμβανομένου του σοσιαλιστικού κόμματος –,

η ακαδημαϊκή ελίτ, οι επιχειρηματίες, η μοναρχία, είναι όλοι μέρος της διαπλοκής με μεγάλες επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται εκτός της χώρας, στη Λατινική Αμερική. Ο πραγματικός πλούτος της Ισπανίας έχει εγκαταλειφθεί και το ισπανικό κράτος ασχολείται αποκλειστικά με το να συντηρεί τον ισπανικό πλουτοκρατικό μερκαντιλισμό. Τώρα, στην κρίση, παρακαλούν την Ευρώπη. Και το τίμημα είναι υποταγή και παράδοση. Εκείνο που με λυπεί ως φίλο και θαυμαστή της Ελλάδας είναι η διαπίστωση ότι καμία πολιτική δύναμη στη χώρα σας δεν εκφράζει σήμερα αυτή την εναλλακτική, οπότε αυτό, σε συνδυασμό με την απροθυμία για αυτοθυσία, ρεαλιστικό πατριωτισμό και αναζήτηση θεσμικής φαντασίας, είναι ακριβώς ό,τι λείπει».

Ισως αυτό εξηγεί γιατί η Κεντροαριστερά συρρικνώνεται εκλογικά. «Σήμερα οι προοδευτικοί δεν έχουν σχέδιο. Ή, μάλλον, το σχέδιό τους είναι η εξανθρωπισμένη εκδοχή του προγράμματος των αντιπάλων τους. Λένε “θα κάνουμε το ίδιο, αλλά σε πιο ήπια εκδοχή”. Και φυσικά, υπόσχονται δαπάνες. Αυτή είναι μια ηττοπαθής στάση απέναντι στην Ιστορία και στην πολιτική. Η Ιστορία γράφεται από αυτούς που δρουν για τη ριζική αλλαγή, για τη δημιουργία του νέου. Κάθε έλληνας πολίτης έχει συμφέρον να αποκτήσει η χώρα του μια διαφορετική εθνική πολιτική οικονομία που δεν θα επιτρέψει την Ελλάδα να μετατραπεί σε μια χώρα περιθωριοποιημένων σερβιτόρων και εξαρτημένων από τα ευρωπαϊκά ταμεία».

Υπό ποιες συνθήκες μπορεί η Ελλάδα να αποκτήσει τη δική της αναπτυξιακή στρατηγική και ποια χαρακτηριστικά πρέπει αυτή να έχει; «Παρά τα προνόμια που απολαμβάνουν λίγες πλούσιες οικογένειες, στην πραγματικότητα η ελληνική οικονομία είναι αποκεντρωμένη και βασίζεται σε ένα ευρύ φάσμα μικρομεσαίας επιχειρηματικής δραστηριότητας, η οποία μπορεί να γίνει η βάση για μια δραματική αναγέννηση και αναδιάρθρωση της εθνικής οικονομίας. Η δεύτερη προϋπόθεση ανάτασης αφορά τον ελληνικό λαό, την ενέργειά του, την εκπαίδευσή του, το επιχειρηματικό πνεύμα του, το οποίο, παρά τη σημερινή έλλειψη αναπτυξιακών εργαλείων και ευκαιριών, μπορεί να αποτελέσει το μέσο για έναν προοδευτικό, δομικό μετασχηματισμό της χώρας. Γι’ αυτό προτείνω μια συμμαχία μεταξύ του κράτους, των υφιστάμενων και αναδυόμενων μικρομεσαίων επιχειρήσεων, με στόχο τη δημιουργία ενός νέου συγκριτικού πλεονεκτήματος για τη χώρα, τη δημιουργία ευέλικτης και υψηλού επιπέδου μεταποίησης σε περισσότερους κλάδους».

Ποιες είναι οι προϋποθέσεις της αναπτυξιακής συμμαχίας που προτείνετε;
«Απαιτεί δύο μεγάλα κύματα καινοτομίας: πρώτον, έναν αποκεντρωμένο στρατηγικό σχεδιασμό και συντονισμό μεταξύ της κυβέρνησης, νέων υποστηρικτικών θεσμών, ταμείων και μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Δεύτερον, το κράτος πρέπει να διευκολύνει τη δημιουργία δικτύων συνεργασίας και ανταγωνισμού μεταξύ των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, δίνοντάς τους τη δυνατότητα να αντλήσουν πόρους, οικονομικούς, τεχνολογικούς, εμπορικούς ώστε να αναπτύξουν οικονομίες κλίμακας. Ο μεγάλος εθνικός στόχος είναι η νέα οικονομία που υπάρχει πέρα από τη μαζική παραγωγή, χωρίς κοινωνικές εξαιρέσεις. Ο,τι ισχύει για τη μεταποίηση αφορά και τις υπηρεσίες και την αγροτική παραγωγή, τη μεταμόρφωση των Ελλήνων σε μια πανευρωπαϊκή ελίτ υπηρεσιών υψηλού επιπέδου και την παραγωγή αγροτικών προϊόντων υψηλής προστιθέμενης αξίας. Η Ελλάδα δεν είχε ποτέ μαζική βιομηχανική παραγωγή, γι’ αυτό η βασική πρόκληση είναι η μετάβασή της από τον προ-Φορντισμό στον μετα-Φορντισμό χωρίς το ενδιάμεσο στάδιο».

Πώς θα μπορέσουμε να σχεδιάσουμε μια νέα αναπτυξιακή πολιτική και ένα νέο μοντέλο διοίκησης, όντας υπερχρεωμένοι και με ένα εσωστρεφές εκπαιδευτικό σύστημα;
«Κατ’ αρχάς απαιτείται κινητοποίηση των εθνικών πόρων, κάτι που θα συμβεί μόνο αν η Ελλάδα εγκαταλείψει την ΕΕ και την ευρωζώνη. Τότε θα γίνει ξεκάθαρο ότι οι Ελληνες πρέπει να βασιστούν στις δικές τους δυνάμεις. Μέσα από μια εθνική κρίση θα κληθούν στην ουσία να δημιουργήσουν μια οικονομία “πολέμου" χωρίς πόλεμο, με υψηλά επίπεδα εθνικής αποταμίευσης για βιώσιμες παραγωγικές επενδύσεις και συνδυασμένη υψηλή φορολόγηση. Απαραίτητη, επίσης, προϋπόθεση είναι η εκπαίδευση: η προώθηση ενός επαναστατικού εκπαιδευτικού συστήματος, από το δημοτικό μέχρι τις μεταπτυχιακές σπουδές, το οποίο από τη μία θα εστιάζει στην επίλυση προβλημάτων και θα προσανατολίζεται σε μεθόδους που αξιοποιούν επιλεκτικά την πληροφορία ως εργαλείο αναλυτικής ικανότητας, και από την άλλη θα προκρίνει την εμβάθυνση από την εγκυκλοπαιδική ρηχότητα. Τέλος, η δημιουργία ενός ικανού κράτους, η αποϊδιωτικοποίησή του, η απαγκίστρωσή του από τους πλουτοκράτες και από το καρτέλ των πολιτικών κομμάτων, ώστε να μετατραπεί σε εργαλείο μιας νέας εθνικής προσπάθειας».

Εν τούτοις, η κρίση πολιτικής αξιοπιστίας και κοινωνικής εμπιστοσύνης δεν είναι μόνο ελληνικό, αλλά πανευρωπαϊκό πρόβλημα. Πώς μπορεί να ανατραπεί αυτή η τάση; 
«Αυτοί που σήμερα παραμένουν ευχαριστημένοι με το ευρωπαϊκό εγχείρημα είναι οι κατεστημένες δυνάμεις και τα συμφέροντά τους: οι πλουτοκράτες, οι τεχνοκράτες, οι κεντρώοι κάθε απόχρωσης. Εκεί όπου υπάρχει ζωή, ελπίδα, αμφισβήτηση και φαντασία θα βρείτε αντίσταση στο ευρωπαϊκό εγχείρημα. Αυτή η εξέλιξη αντανακλά την καταστροφή του ευρωπαϊκού ονείρου. Aυτό συμβαίνει γιατί η βασική αρχή που κατευθύνει την ΕΕ είναι ο συγκεντρωτισμός εξουσιών από την εκτελεστική εξουσία (Ευρωπαϊκή Επιτροπή). Αντίθετα, οι πολιτικές που προωθούν την εκπαίδευση και τις κοινωνικές πολιτικές παραμένουν στην αρμοδιότητα των εθνικών και τοπικών αρχών. Θα έπρεπε να συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο».

Μπορεί ο χρηματοπιστωτικός τομέας να υπηρετήσει την ανάπτυξη και τη δημιουργία θέσεων εργασίας ή θα συνεχίσει να παράγει επικίνδυνες φούσκες; 
«Η σχέση του χρηματοπιστωτικού συστήματος με την πραγματική οικονομία είναι ένα σημαντικό ζήτημα. Σήμερα σε όλες τις προηγμένες οικονομίες του πλανήτη το σύστημα παραγωγής είναι αυτοχρηματοδοτούμενο και βασίζεται στα κέρδη που παρακρατούνται και επανεπενδύονται από τις ιδιωτικές εταιρείες. Σε καλές περιόδους, ο χρηματοπιστωτικός τομέας αδιαφορεί για την πραγματική οικονομία, αλλά σε δύσκολους καιρούς γίνεται καταστροφικός. Αυτό που πρέπει να προτείνουν οι προοδευτικοί είναι φορολογικές αλλαγές και ρυθμίσεις οι οποίες θα υποτάξουν τη λειτουργία του χρηματοπιστωτικού τομέα στα συμφέροντα της πραγματικής οικονομίας, πρέπει να καινοτομήσουν στις δομές του, αποθαρρύνοντας τους σπεκουλαδόρους που αδιαφορούν για την ανάπτυξη της παραγωγής».

Αν η χρηματοδότηση του κοινωνικού κράτους όπως το ξέραμε ανήκει στο παρελθόν, υπάρχει προοδευτική απάντηση στο έλλειμμα κοινωνικής αλληλεγγύης που υπάρχει στην Ευρώπη και στην Ελλάδα;
«Η βάση της κοινωνικής αλληλεγγύης σύμφωνα με τη θεσμικά συντηρητική σοσιαλδημοκρατία είναι απλώς το χρήμα, η μεταφορά πόρων από το κράτος. Ομως σήμερα, το χρήμα δεν αρκεί για να λειτουργεί ως κοινωνικό “τσιμέντο”, αφού η εθνική και πολιτιστική ομοιογένεια εξαφανίζονται. Η μόνη επαρκής βάση κοινωνικής αλληλεγγύης είναι η άμεση επανασύνδεση των πολιτών, το ενδιαφέρον και η πρόνοια για τους συμπολίτες τους που βρίσκονται έξω από την οικογένειά τους. Μία από τις προτάσεις των προοδευτικών για να εγγυηθούν εκ νέου την εθνική ενότητα και την αλληλεγγύη θα μπορούσε να είναι η καθιέρωση υποχρεωτικής κοινωνικής υπηρεσίας ως εναλλακτική στη στρατιωτική θητεία, για κάθε ενήλικο».

Πιστεύετε ότι οι Ευρωπαίοι θα είχαν διαχειριστεί επιτυχώς την κρίση αν είχαν αποφύγει τη συνταγή της λιτότητας και των δημοσιονομικών περιορισμών; 
«Ζούμε υπό την επιρροή της πνευματικής αποικιοκρατίας, ότι δήθεν δεν υπάρχει εναλλακτική σε αυτό που συμβαίνει. Από τη μία έχουμε τον ωμό κεϊνσιανισμό και από την άλλη τη λιτότητα. Και οι δύο θέσεις είναι μη αποδεκτές. Καμιά χώρα στον κόσμο δεν ξεπέρασε την ύφεση μόνο με πολιτικές δαπανών. Για να πετύχει η δημοσιονομική επέκταση πρέπει να συνδυαστεί με θεσμικές καινοτομίες. Η αποστολή της είναι να γλιτώσει από τα χειρότερα της ύφεσης και να εξαγοράσει χρόνο για τη δημιουργία ενός διαρθρωτικού προγράμματος, ενός προγράμματος μεταρρυθμίσεων».

Αρα σωστά οι χώρες του Νότου δανείστηκαν για να εξαγοράσουν χρόνο για διαρθρωτικές αλλαγές; 
«Αυτό που οι συντηρητικοί και οι νεοφιλελεύθεροι εννοούν ως διαρθρωτικές αλλαγές είναι απλώς η εισαγωγή ευελιξίας στην αγορά εργασίας, δηλαδή γενικευμένη οικονομική ανασφάλεια. Βασική ιδέα της λιτότητας είναι να κρατήσουν δεμένα τα χέρια του κράτους και να ευχαριστήσουν τους κατέχοντες, όπως με την εφαρμογή του κανόνα του χρυσού του 19ου αιώνα. Οταν μια χώρα όπως η  Ελλάδα υιοθετήσει αυτή τη συνταγή, συμβαίνει αυτό που ζείτε σήμερα. Ολα θα θυμίζουν την Πορτογαλία του Σαλαζάρ, όταν οι προϋπολογισμοί ήταν ισοσκελισμένοι για 30 χρόνια και η χώρα ήταν δυστυχισμένη».

Μπορεί η κρίση να γίνει αφορμή για την πολιτική ενοποίηση της ΕΕ; «Δυστυχώς, η αλλαγή εξακολουθεί να εξαρτάται από την κρίση. Οι Ευρωπαίοι αφυπνίζονται όταν είναι σε πόλεμο για να εξολοθρεύσουν ο ένας τον άλλον και μετά πηγαίνουν για ύπνο, πνίγοντας τη λύπη τους στην κατανάλωση. Χρειάζονται, λοιπόν, έναν τρόπο για να ξυπνήσουν, μια υπερενεργητική δημοκρατία. Η Ευρώπη πρέπει να πειραματιστεί με τον φεντεραλισμό για να δημιουργήσει νέα μοντέλα απέναντι στο έθνος-κράτος και να εισαγάγει στοιχεία άμεσης και συμμετοχικής δημοκρατίας στο αντιπροσωπευτικό της σύστημα. Στόχος των προοδευτικών θα έπρεπε να είναι ο οικονομικός, κοινωνικός και πολιτικός πλουραλισμός που εμβαθύνει στη δημοκρατία και εκδημοκρατίζει την οικονομία της αγοράς».

Συνέντευξη στον Παναγιώτη Βλάχο
 (panagiotisvlachos@gmail.com)

 www.tovima.gr 
15-7-2013


Σ Χ Ε Τ Ι Κ Α