Γιώργος Κιμούλης: Βάζεις στόχους για να μη συναντηθείς με τον εαυτό σου
Ο ηθοποιός και σκηνοθέτης μιλά για τις βαθύτερες αιτίες των πραγμάτων, φτάνοντας σε συμπεράσματα ασυνήθιστα, τολμηρά και αποκαλυπτικά
Ο Κιμούλης, που παραμένει αεικίνητος και δημιουργικός στα 57 του, χτίζει και ζωντανεύει την «προσωπικότητα Κιμούλης» με δουλεμένο λόγο, με διαρκή αναζήτηση και μια θαρραλέα συμμετοχή στο δημόσιο γίγνεσθαι. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο ΒΗmagazino δεν μίλησε απλώς για το θέατρο και την πολιτική, όπως αρχικώς ήταν ο στόχος, με αφορμή τις καλοκαιρινές παραστάσεις της κωμωδίας του Αριστοφάνη «Θεσμοφοριάζουσες» στην οποία πρωταγωνιστεί και την οποία έχει διασκευάσει και σκηνοθετήσει. Με αφετηρία και αφορμή το θέατρο και την πολιτική, μίλησε για τις βαθύτερες αιτίες των πραγμάτων, φτάνοντας σε συμπεράσματα ασυνήθιστα, τολμηρά και αποκαλυπτικά, που προσφέρονται για περισσότερη σκέψη και προβληματισμό.
Θα περίμενε κανείς ότι ο Κιμούλης είναι από αυτούς που τολμούν τη συνάντηση με τον εαυτό τους... «Φαίνεται ότι δεν την τολμώ».
Δεν έχετε κάνει ψυχανάλυση; «Οχι, ποτέ».
Δεν δείχνετε, πάντως, άνθρωπος με άλυτα ζητήματα... «Ισως γιατί έχει βρεθεί αυτός ο δρόμος. Δηλαδή ο θεατρικός. Και ο δρόμος αυτός βρέθηκε από τότε που κατάλαβα ότι δεν υπάρχει ρόλος. Οτι ο ρόλος είναι μια αφορμή για να επιτρέψεις στον εαυτό σου να εμφανίσει όλες τις μάσκες συμπεριφοράς που ουσιαστικά κουβαλάς και φέρεις εντός σου. Ξέρετε, κάθε άνθρωπος διατηρεί εντός του όλες τις μάσκες συμπεριφοράς που αναγνωρίζει στον κόσμο έξω απ' αυτόν».
Δηλαδή τις φέρει εντός του και γι' αυτό τις αναγνωρίζει... «Ναι, γι' αυτό τις αναγνωρίζει. Αναγνωρίζεις αυτό που ήδη περιέχεις. Αλλωστε η έννοια της μίμησης δεν προκύπτει από το σανσκριτικό "μάγια". Προκύπτει από το "μέμνησο", από την προστακτική "θυμήσου". Σαν κάτι να σε προστάζει να θυμηθείς. Ολες αυτές, λοιπόν, τις μάσκες συμπεριφοράς τις έχουμε εντός μας, το θέμα είναι ότι στη ζωή μας επιλέγουμε μόνο πέντε-έξι μάσκες συμπεριφοράς».
Γιατί μόνο πέντε-έξι; «Γιατί έτσι μας έχουν επιβάλει. Ετσι νιώθουμε πιο ασφαλείς. Ετσι νομίζουμε ότι αρέσουμε περισσότερο. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλες τις μάσκες συμπεριφοράς που αναγνωρίζουμε στον έξω από εμάς κόσμο δεν τις περιέχουμε εντός μας... Γιατί με τι τις αναγνωρίζεις; Με το μυαλό σου. Αρα, είναι ήδη ενταφιασμένες στη μνήμη σου. Η υποκριτική, λοιπόν, σε αυτό το μυστικό κρύβεται».
Σε ποιο μυστικό; «Στη δύναμη, στην αντοχή και στο θάρρος που μπορεί να έχει κάποιος να εμφανίζει αυτές τις μάσκες που ούτως ή άλλως γνωρίζει ότι διατηρεί μέσα του. Η αφορμή για να τις εμφανίσει είναι το κείμενο. Ρόλος δεν υπάρχει. Αυτό που λέμε ρόλος είναι η αφορμή για να δείξεις το πολυδιάστατο της ανθρώπινης ύπαρξης».
Δηλαδή οι ρόλοι που κάθε φορά επιλέγετε είναι οι «μάσκες» που θέλετε εκείνη την περίοδο να εξερευνήσετε και να αποκαλύψετε; «Είναι ακριβώς όπως το περιγράφετε. Ουσιαστικά, όλοι το ίδιο ποίημα λέμε. Ο καθένας με διαφορετικούς τρόπους. Τις εμμονές μας τις κάνουμε καλλιτεχνικό έργο. Εμμονές σκέψεων, θέσεων και απόψεων. Μια εμμονή μου, λοιπόν, είναι η "θηλυκοποίηση της ανθρωπότητας". Και εξ αφορμής αυτής ανεβάζω τώρα τις "Θεσμοφοριάζουσες"».
Τι εννοείτε με τη φράση «θηλυκοποίηση της ανθρωπότητας»; «Πρόκειται για δομική έννοια. Ας το δούμε προσεκτικά. Υπήρχε πάντα η σύγκρουση του φυσικού και του πολιτικού. Οτι ο άνθρωπος άρχισε να καταστρέφεται από τη στιγμή που άρχισε να απομακρύνεται από τη φύση για να γίνει ένα "πολιτικό oν", για να δημιουργήσει δηλαδή την πόλη. Η αποφυσικοποίηση αυτή ήταν και η καταστροφή του».
Ηταν καταστροφή και όχι πρόοδος; «Δημιουργώντας την πόλη, διολίσθησε στο πεδίο της έπαρσης, πιστεύοντας ότι η πόλη που δημιούργησε είναι ίδια με το Σύμπαν. Ξέχασε, ο ανόητος, ότι δεν μπορεί να εξηγήσει το Σύμπαν, γιατί είναι μέρος του Σύμπαντος. Είναι αυτό που επαναλαμβάνω συχνά, ότι δεν μπορεί το κουκούτσι που βρίσκεται μέσα σε ένα μήλο να βγει από το μήλο για να εξηγήσει πώς είναι το μήλο».
Ο άνθρωπος είναι κουκούτσι που ωστόσο προσπαθεί να βγει από το μήλο... «Ο άνθρωπος, λόγω της έπαρσης που έχει, νομίζει ότι το Σύμπαν κατασκευάστηκε για αυτόν. Το νομίζει επειδή είναι εκείνος που δημιούργησε την πόλη. Κι όμως, δείτε πόσο σοφοί είναι οι αρχαίοι Ελληνες, που στο θέμα της λέξης "πόλη" έχουν βάλει το πι και το λάμδα, τα οποία έχουν άμεση σχέση με τη λέξη "πλάνη". Σαν να ήθελαν να υπενθυμίσουν ότι αυτό που έχεις κατασκευάσει δεν είναι δημιουργία. Δεν είσαι δημιουργός, Ηomo faber είσαι. Κατασκευάζεις. Δημιουργός είναι ο κάθε Θεός. Η κοσμική τάξη. Η έννοια, λοιπόν, της απομάκρυνσης του ανθρώπου από τον φυσικό του χώρο είναι η επωδός όλων των μεγάλων ελλήνων συγγραφέων και των απογόνων τους».
Πώς αυτό σχετίζεται με τη «θηλυκοποίηση της ανθρωπότητας»; «Μεγαλύτερη σχέση από τη σχέση που έχει το θηλυκό με τη φύση, απλώς δεν υπάρχει. Και αν ο άνθρωπος έχει οδηγηθεί προς την καταστροφή του, προς την καταστροφή της ίδιας της ανθρωπότητας, αυτό οφείλεται στην απομάκρυνσή του από το φυσικό. Πρέπει ο άνθρωπος να αλλάξει όλη τη νοοτροπία του και να αρχίσει να σέβεται αυτό που δεν μπορεί να γνωρίσει. Γιατί τη φύση δεν μπορεί να τη γνωρίσει πλήρως, επειδή είναι μέρος της. Μόνο να τη σεβαστεί μπορεί. Μιλάμε, λοιπόν, για τον σεβασμό στον βασικό εκπρόσωπο της φύσης, που είναι η γυναίκα. Αν, λοιπόν, η ανθρωπότητα θέλει να κερδίσει το ανθρώπινο πρόσωπό της, οφείλει να "θηλυκοποιήσει" το μέλλον της».
Οφείλουν να θηλυκοποιηθούν και οι γυναίκες; «Καλή ερώτηση. Ολη αυτή η υπόθεση, που θίγεται και στο έργο, της "μετά Σιμον-ντε-μποβουαρικής" νοοτροπίας, στηρίζεται σε αυτή την τότε ορθή, αλλά τώρα ανεπαρκή νοοτροπία που λέει ότι για να μπορεί η γυναίκα να συμμετέχει ισοτίμως στον κοινωνικό χώρο οφείλει να γνωρίζει και να λειτουργεί με βάση τους αρσενικούς κώδικες... Και τι κέρδισε; Μια απλή ποσόστωση συμμετοχής στη διατήρηση των αρσενικών δομών. Συνεπώς, η "αρσενικοποίηση του θηλυκού" δεν είναι το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι η θηλυκοποίηση του αρσενικού».
Πώς μπορεί να γίνει αυτό; «Παραδείγματος χάριν, η θηλυκή συμπεριφορά δεν κουβαλάει την έννοια της εξουσίας. Κουβαλάει τη φυσική τάξη των πραγμάτων. Το θηλυκό δεν ενδιαφέρεται για την εξουσία. Η φύση δεν άρχει. Η βροχή δεν άρχει. Το θηλυκό στοιχείο στηρίζεται στη δύναμη της διάρκειας και της επανάληψης. Ο άνδρας θέλει να κατανοήσει τη γυναίκα, αλλά η γυναίκα δεν θέλει ο άνδρας να την κατανοήσει. Εκείνο που θέλει είναι να τη σεβαστεί, έστω και αν δεν μπορεί να την κατανοήσει. Και έτσι να την αγαπήσει».
Εσείς τηρείτε τα παραπάνω; «Οχι».
Προσπαθείτε; «Οσο μπορώ προσπαθώ, αλλά δεν τα καταφέρνω. Με νικάει ο περιβάλλων χώρος μου, που επιβραβεύει την αρσενική βία. Ο άνθρωπος πάντα ηττάται από τον περιβάλλοντα χώρο του. Δουλειά του, βέβαια, είναι να αντιστέκεται, όσο μπορεί. Γι' αυτό και όλα αυτά είναι πολιτικά αιτήματα».
Εσείς, πάντως, μοιάζει να έχετε διαμορφώσει τον δικό σας «περιβάλλοντα χώρο». Πολλοί σάς θεωρούν ίσως τον σημαντικότερο ηθοποιό της γενιάς σας...«Από την άλλη πλευρά, δεν με συμπαθούν όλοι. Και τι είναι αυτό που με κάνει αντιπαθή;».
Επιθετικότητα, έπαρση και διάθεση για σύγκρουση... «Και να φανταστείς ότι δεν έχω επιτεθεί ποτέ πρώτος».
Εχετε, όμως, επιτεθεί με διπλάσια ένταση... «Εχω επιτεθεί διπλά ως προς την επίθεση που ήδη έχω δεχτεί...».
Ναι. «Αυτό είναι αλήθεια».
Και τώρα, με την υποστήριξη που δείχνετε στον ΣΥΡΙΖΑ, κάποιοι λένε ότι επιδιώκετε να έρθετε κοντά στην εξουσία... «Εγώ, όμως, ήμουν κοντά στον ΣΥΡΙΖΑ από τότε που ήταν πολύ μακριά από την εξουσία».
Ορισμένοι πιστεύουν ότι έχετε ήδη «κλείσει» τη θέση του υπουργού Πολιτισμού...«Το ότι έχουν ταυτίσει την πολιτική έκφραση που οφείλει να έχει ένας πολίτης με την πολιτική πρακτική είναι κάτι με το οποίο ποτέ δεν συμφώνησα. Μπορείς να έχεις πολιτικό λόγο και πολιτική θέση χωρίς να έχεις πολιτικό αξίωμα. Ο καθείς και ο ρόλος του. Ενας επαγγελματίας πολιτικός μπορεί να πέσει σε μια επικίνδυνη παγίδα, το βλέμμα του αλλοιώνεται και παύει να βλέπει το άτομο, βλέπει τη μάζα. Αν συμβεί αυτό σε έναν καλλιτέχνη, καταστράφηκε...».
Πολλοί καλλιτέχνες έχουν μεταβεί στην πολιτική χωρίς να καταστραφούν.«Δικαίωμά τους και τα συγχαρητήριά μου».
Στις αρχές Μαΐου συμμετείχατε στην κεντρική εκδήλωση του ΣΥΡΙΖΑ στο Ακροπόλ για την παρουσίαση του ψηφοδελτίου των ευρωεκλογών. Στην ομιλία σας αναφέρατε μια φράση του Τζόρτζιο Γκάμπερ ότι «δεν μπορεί να υπάρχει ευτυχισμένος άνθρωπος όταν όλοι οι άνθρωποι δεν είναι ευτυχισμένοι», μα αυτό είναι εντελώς ουτοπικό. Το πιστεύετε; «Και τι κακό έχει η ουτοπία;».
Κανένα. Εσείς, όμως, πραγματικά πιστεύετε στις ουτοπίες; «Η ουτοπία είναι εργαλείο... Είναι αυτό που λέει ο Γκαλεάνο. Η ουτοπία είναι σαν τον ορίζοντα. Τον πλησιάζουμε δύο βήματα και απομακρύνεται δύο βήματα. Τον πλησιάζουμε δέκα, φεύγει δέκα μακριά. Να τι τη χρειαζόμαστε. Δεν σημαίνει ότι πρέπει απαραίτητα να τη φτάσουμε. Τη χρειαζόμαστε για να προχωράμε...».
Αυτό είναι μια εργαλειακή προσέγγιση της ουτοπίας. «Είναι μια μηχανική προσέγγιση της ίδιας μας της ζωής για να μη ζεις διαρκώς μες στην αμηχανία. Διαφορετικά, για να σας εξηγήσω κάτι πολύ απλό, εάν δεν βλέπεις με ουτοπικό τρόπο τη ζωή σου, αμέσως γίνεσαι φίλος με την προσαρμοστικότητα και εχθρός της αλλαγής. Και τότε σαπίζεις. Γιατί η διαφορά της δικής μας γενιάς με τη σημερινή είναι ότι εμείς θέλαμε να αλλάξουμε τον κόσμο. Η νέα γενιά θέλει να προσαρμοστεί σε αυτόν».
Η νέα γενιά αντιδρά, αλλά ίσως αντιδρά παθητικά. «Γιατί έχει πειστεί ότι πρέπει να προσαρμοστεί σε αυτόν τον κόσμο. Εμείς τους έχουμε πείσει, λόγω της ηττοπάθειάς μας να αλλάξουμε τον κόσμο. Εχουμε κληροδοτήσει στη νέα γενιά την ήττα μας».
Τελικά εσείς θα επιμείνετε να μην είστε ευτυχισμένος επειδή δεν είμαστε όλοι οι άνθρωποι ευτυχισμένοι; «Ας πούμε ότι η φράση έχει μια συμβολική σημασία. Αλλά είναι μια φράση που πρέπει να σεβαστούμε στο βαθύτερο νόημά της. Διότι, κατά τη δική μου γνώμη, πίσω από τη δυσπιστία σε αυτή τη γενικόλογη φράση κρύβεται, για παράδειγμα, η αδιαφορία για το τι συμβαίνει στα εκατομμύρια των ανέργων. Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω πώς ένας καλλιτέχνης λέει "στα τέτοια μου" στην ερώτηση "και αυτοί πώς θα ζήσουν;". Οταν απαντά με διάφορες παπαριές του τύπου "ας πάνε στα χωριά τους για να ασχοληθούν με τα κτήματά τους ή να πάνε μετανάστες", τι είναι αυτό; Πώς γίνεται να βγαίνεις από το θέατρο και να βλέπεις έναν άστεγο λέγοντας "στα τέτοια μου"; Πώς οδηγείς τον ψυχονοητικό σου χώρο σε μια κατάσταση η οποία είναι μέσα στον κυνισμό;».
Και τι μπορείς να κάνεις; «Δεν ξέρω. Αν μη τι άλλο, να μην είσαι με αυτούς που λένε "στα τέτοια μου". Να μην αφήνεσαι σε αυτόν τον σύγχρονο ναρκισσιστικό μηδενισμό».
Δεν διαφωνούμε. Ωστόσο, η έννοια «εξουσία» και η έννοια «Αριστερά» δεν συγκροτούν μια θεμελιακή αντίθεση; «Εντελώς! Ασφαλώς είναι θεμελιακή αντίθεση».
Αρα, γιατί οδηγούμε την Αριστερά στην εξουσία; «Η Αριστερά οδηγείται στην εξουσία με την ελπίδα ότι κάποτε ο κόσμος δεν θα έχει ανάγκη την εξουσία».
Πολύ μεγάλη κουβέντα... «Αλλιώς δεν γίνεται, δεν υπάρχει άλλος δρόμος, δεν έχει βρεθεί».
Μια κοινωνία χωρίς εξουσία είναι κάτι τελείως ουτοπικό. Η Αριστερά οδηγείται στην εξουσία για κάποιους πολύ πιο ρεαλιστικούς λόγους. «Τώρα, είναι έτσι ακριβώς».
Οδηγούμενη, όμως, στην εξουσία κινδυνεύει να συμβεί κάτι ανάλογο με τη σύγκρουση της ύλης με την αντιύλη. «Βεβαίως, αλλά εγώ δεν μπορώ να ζήσω με το παραμύθι της Κασσάνδρας. Δηλαδή με αυτό που λένε ότι θα έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ και θα καταστραφούμε ή πως κι αυτός θα γίνει ίδιος με τους άλλους. Είναι απίστευτο ότι πολεμούν ένα κόμμα μέσα από τη μελλοντολογία...».
Πίσω από τις επιθέσεις κρύβεται η αφύπνιση της εμφυλιοπολεμικής αντίθεσης. Μια κληρονομημένη καχυποψία απέναντι στην Αριστερά. «Συμφωνώ απολύτως. Το θέμα της πολιτικής καταγωγής είναι τεράστιο. Πράγματι, επηρεάζει τις σημερινές συμπεριφορές με πολύ έντονο τρόπο».
Γιατί όχι Σαμαράς; Ο Πρωθυπουργός έχει σηκώσει τα μανίκια και δουλεύει μέσα στο δεδομένο ευρωπαϊκό πλαίσιο που δεν επιτρέπει πολλές παρεκκλίσεις... «Μα ήδη σας έχω απαντήσει. Υπάρχει η γενιά της προσαρμοστικότητας. Και υπάρχει και η γενιά της αλλαγής. Πρέπει να αλλάξουμε».
Γιατί όχι εκτός Ευρώπης τότε; Η Νορβηγία και η Δανία είναι εκτός ευρώ... Είναι και χώρες ευρωπαϊκές, με την έννοια της συμμετοχής στο λεγόμενο ευρωπαϊκό κεκτημένο, και χώρες ανεξάρτητες. Γιατί δεν μας προτείνετε να τις μιμηθούμε;«Η μαρξιστική σκέψη εκ των πραγμάτων δεν αποδέχεται την έννοια ότι κάτι που είναι αλληλένδετο δεν μπορεί να είναι και ανεξάρτητο. Η ανεξαρτησία και η συνεξάρτηση μπορούν να υπάρχουν ταυτόχρονα».
Ναι, αλλά ο νόμος της ισχύος, δηλαδή η ίδια η ρεαλιστική πραγματικότητα, λέει ότι αυτή τη στιγμή έχεις μια πανίσχυρη χώρα, τη Γερμανία, και δεν μπορείς να πάρεις εσύ τις αποφάσεις στα δύσκολα. «Ο ΣΥΡΙΖΑ υποστηρίζει ότι παραμένουμε στο ευρωπαϊκό πλαίσιο για να το αλλάξουμε, μέχρι να το αλλάξουμε. Αλλά δεν παραμένουμε διαλύοντας πλήρως τον κοινωνικό ιστό της χώρας μας. Και θα θυμίσω ότι πάρα πολλές φορές εκείνο που θεωρούσαν δυνατό και ισχυρό έπαψε να είναι και έγινε ισχυρό αυτό που ήταν αδύνατο».
Πάντως, δεν βλέπουμε να διαμορφώνονται συμμαχίες για δραματικές αλλαγές στο ευρωπαϊκό πλαίσιο. «Δείτε τι συνέβη ιστορικά. Η κατάρρευση του υπαρκτού οδήγησε στην ήττα όχι μόνον τους "ορθόδοξους", αλλά και τους αναθεωρητές. Αυτοί σιώπησαν. Αρχισαν να σοσιαλίζουν με μια πολύ μεγάλη ταχύτητα. Ταυτόχρονα η διανόηση, φοβισμένη και κουρασμένη, συμβιβάστηκε. Η εναπομείνασα Αριστερά μόνο συνδικαλιζόταν. Και ξαφνικά, χάθηκε ένας ουσιαστικός αντίλογος σε έναν μονόδρομο που αναπτυσσόταν. Τον μονόδρομο του νεοφιλελευθερισμού. Και έρχεστε εσείς τώρα και μου λέτε, η Γερμανία είναι πανίσχυρη, αν θέλεις να είσαι μέσα στο ευρώ, πήγαινε με τα νερά της».
Πώς θα γίνει να είσαι μέσα χωρίς να πηγαίνεις «με τα νερά της»; «Λοιπόν, ο Τσίπρας λέει το αντίθετο. Επιστρέφει στην αφετηρία και αρθρώνει τον λόγο που έπρεπε να είχε από την αρχή η Αριστερά».
Νομίζω ότι η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει τέτοιες διαστάσεις, αλλά έχει δομηθεί επάνω στις αντικειμενικές συνθήκες της σημερινής κρίσης. «Γνώμη σας και τη σέβομαι. Αλλά ακόμη και έτσι να το βλέπετε, η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ έχει πραγματικές κόκκινες γραμμές».
Δεν μένει παρά να το δούμε στην πράξη. Πώς αισθάνεστε που ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε τις εκλογές; «Χαίρομαι που σιγά σιγά γίνεται αποδεκτή αυτή η ιδέα, γιατί τα ΜΜΕ προσπάθησαν να πείσουν τον κόσμο ότι τις έχασε κιόλας. Εχουμε ένα κόμμα που οδηγεί τον εαυτό του στην εξουσία, σε μια κοινωνία που πληροφορείται για την πραγματικότητα από τα μίντια, τα οποία αυτό το κόμμα πολεμά! Μέσα από αυτή τη λειτουργία έχει περάσει στην κοινωνία μια αίσθηση "ανέφικτου" για τον ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί, για την πλειοψηφία, η πραγματικότητα είναι αυτή που δείχνει η τηλεόραση».
Ο εκφασισμός και η Χρυσή Αυγή δεν σας ανησυχούν; «Κατ' αρχάς, δεν πιστεύω πως αντιμετωπίζεις τον φασισμό με τον δικό σου εκφασισμό».
Υπάρχει συγκεκριμένος τρόπος αντιμετώπισης; «Το να προσπαθούμε να λύσουμε το πρόβλημα της ανόδου της ΧΑ μόνο με πολιτικούς και ιστορικούς όρους για εμένα είναι λάθος. Αναφερόμαστε, ας πούμε, στη Βαϊμάρη απευθυνόμενοι σε έναν κόσμο που δεν θυμάται ούτε τι ήταν η χούντα και το Πολυτεχνείο. Αν μπεις σε ένα γυμνάσιο και ρωτήσεις τι ήταν η ΕΣΑ, κανένας μαθητής δεν θα ξέρει. Η Βαϊμάρη είναι ξένη λέξη. Ο Χίτλερ μοιάζει σαν να ανήκει στη ρωμαϊκή εποχή. Ζούμε σε μια ανιστόρητη και αποπολιτικοποιημένη εποχή και δεν πρέπει να το ξεχνάμε».
Εσείς τι θα λέγατε σε έναν 20άρη δηλαδή; «Δεν γίνεται μέσα σε μια συνέντευξη να περιγράψω τι θα έλεγα σε έναν 20άρη. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το πρόβλημα είναι αλλού. Χαρακτηριστικά φασιστικής συμπεριφοράς υπάρχουν μέσα στην οικογένεια. Στην ευκολία με την οποία κάποιος σηκώνει το χέρι και χτυπάει τη γυναίκα ή το παιδί. Στον τρόπο με τον οποίο ένας δάσκαλος μπορεί να φέρεται φασιστικά στον μαθητή. Ο νέος εντάσσεται σε ένα κοινωνικό σύστημα που του μαθαίνει πως ο δυνατός έχει το δικαίωμα να είναι άδικος. Πολλά από τα στοιχεία που αρθρώνουν σαν ύπαρξη έναν νεότερο άνθρωπο είναι φασιστικά στοιχεία».
Αρα, το χαστούκι στην Κανέλλη, που κάποιοι νόμιζαν ότι θα εξαφάνιζε τη ΧΑ, την ενίσχυσε... «Το χαστούκι επικροτήθηκε, αυτή η χυδαία πράξη επικροτήθηκε, γιατί είχε συσχέτιση με αυτόν τον φασιστικό τρόπο με τον οποίο βλέπει ο κόσμος τα πράγματα...».
Συνεπώς, η αντιμετώπιση είναι πολύ πιο σύνθετη και δύσκολη... «Βεβαίως! Υπάρχουν κι άλλα στοιχεία. Πρόκειται για μια Λερναία Υδρα από διαστρεβλωμένες συμπεριφορές. Για παράδειγμα, ζούμε σε μια χώρα όπου αμφισβητείται, από τον Φαλμεράυερ κι έπειτα, ότι είμαστε Ελληνες. Οσο και αν αρκετοί ιστορικοί μας προσπάθησαν να συγκρουστούν με αυτή την ιδέα, η αμφιβολία έχει μπει μέσα στη συνείδηση. Γι' αυτό και ο Ελληνας διαρκώς λειτουργεί σαν κάποιος να του αμφισβητεί την ελληνικότητά του».
Και η Αριστερά τι κάνει γι' αυτό; «Η Αριστερά σε αυτό το σημείο είναι βωβή. Φοβάται να μιλήσει για όρους όπως είναι το Εθνος, η αυτοχθονία, το συναίσθημα εντοπιότητας. Και έχουμε έναν λαό ο οποίος διαρκώς ζει σαν να είναι μετανάστης στην ίδια του τη χώρα. Η δε Αριστερά δεν έχει πάρει θέση εξαιτίας του κλασικού φόβου ότι θα κατηγορηθεί για αντιδιεθνισμό. Και εκεί η Ακροδεξιά έχει ένα τοπίο και παίζει μόνη της».
Αναφέρατε στην αρχή της συνέντευξης ότι ένας τρόπος να μη συναντήσετε τον εαυτό σας είναι η διαρκής υπερδραστηριότητα. Μέσα στη διαρκή αυτή υπερδραστηριότητα, τα χρόνια πέρασαν γρήγορα; «Ναι, από το 2000 και έπειτα πέρασαν γρήγορα. Αλλά πέρασαν γρήγορα για όλους. Αν ρωτήσεις και νεότερες ηλικίες, έχουν την ίδια αίσθηση. Η έννοια του χρόνου δεν είναι στοιχείο υποκειμενικό, αλλά και αντικειμενικό. Η τεχνολογία, ο περιβάλλων χώρος δημιούργησαν ένα άλλο τέμπο, σαν ο μετρονόμος να αυξήθηκε. Το θεωρούμε ολίγον τι υπερφυσικό, αλλά είναι αλήθεια».
Οσο και να χτυπάς τον χρόνο στο κεφάλι με παραστάσεις, με έρωτες και με συγκρούσεις, ο χρόνος θα περνάει, πάντα θα περνάει, έτσι δεν είναι; «Ετσι είναι».
Αν κάνατε μία παράσταση κάθε πέντε χρόνια, πάλι εξίσου γρήγορα δεν θα περνούσε ο χρόνος; «Σίγουρα μπορείς να βρεις πολλές δικαιολογίες για να μην κάνεις παραστάσεις κάθε πέντε χρόνια. Πρώτα απ' όλα πρέπει να ζήσεις. Δεν μου αρέσει το προφίλ του φτωχού καλλιτέχνη, αλλά είμαι ένας άνθρωπος που δεν έχει μία. Και δεν είχε ποτέ μία. Γιατί όσα έβγαζα τα έβαζα αμέσως στο θέατρο. Ζω με ενοίκιο, συχνά με δανεικά, έχω ένα αυτοκίνητο 14 ετών και μια μηχανή 12 ετών».
Θα μπορούσατε να κάνετε έναν καλύτερο οικονομικό προγραμματισμό. «Θα σας εξηγήσω. Στον καλλιτεχνικό χώρο, με επιλογές σαν αυτές που κάνω εγώ, πρέπει να είσαι επιχορηγούμενος. Αλλά δεν έχω πάρει ούτε ένα ευρώ ποτέ. Μου έλεγαν "γιατί δεν δέχεσαι επιχορήγηση"; Γιατί δεν θέλω! Το υπουργείο Πολιτισμού έχει έναν πενιχρό προϋπολογισμό. Ας τον αφιερώσει για να διασώσει τον αρχαίο πολιτισμό και ίσως, αν πρέπει να επιχορηγεί, να επιχορηγεί μόνο τις πειραματικές και ερευνητικές ομάδες και όχι τους ανθρώπους που εισπράττουν και το εισιτήριο. Παρόλο που ήμουν παντρεμένος με πολιτικό πρώτης γραμμής (σ.σ.: την πρώην πρόεδρο του Συνασπισμού και νυν επίτροπο της Ελλάδας στην ΕΕ κυρία Μαρία Δαμανάκη), δεν έχω καμία σχέση με πολιτική καμαρίλα. Δεν ζήτησα ποτέ τίποτε από κανέναν. Οσες φορές και αν τα έχω πει αυτά τον τελευταίο καιρό, κάποιοι συνεχίζουν να με παρουσιάζουν συστημικό και διαπλεκόμενο. Τι να κάνω; Δεν έχω άλλον τρόπο να αντιδράσω, παρότι αυτούς τους χαρακτηρισμούς τους θεωρώ ψευδείς, προσβλητικούς και άδικους».
Ο έρωτας παίζει τον ίδιο ρόλο στη ζωή σας; «Επαιζε, δεν παίζει πια. Οσο μεγαλώνεις, ο έρωτας αποκτά αφηγηματικό χαρακτήρα».
Δεν ερωτεύεσαι με τον ίδιο τρόπο; «Δεν είναι ότι δεν ερωτεύεσαι με τον ίδιο τρόπο. Είναι ότι αυτοπροστατεύεσαι γιατί ξέρεις ότι δεν γίνεται να σε ερωτευτούν».
Θεωρείτε ότι είστε ο καλύτερος σε όλα; «Δεν μεγάλωσα με μια μάνα που μου έλεγε ότι είμαι ο καλύτερος σε όλα».
Πάντως, μοιάζει να πιστεύετε ότι είστε ο καλύτερος σε όλα... «Κι όμως, το ανάποδο συμβαίνει».
Η λέξη «Κιμούλης» και η λέξη «ανασφάλεια» δεν είναι συμβατές. «Κάνετε λάθος. Δημιουργείς λόγω έλλειψης. Για να δημιουργήσεις, λοιπόν, πρέπει να φυλάς ως κόρη οφθαλμού την έλλειψή σου. Δημιουργείς γιατί κάτι σου λείπει».
Εσείς ξέρετε τι σας λείπει; «Ναι, αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να σας το πω. Αυτός είναι ο μυστικός μου βατήρας της δημιουργίας. Πρέπει να το φυλάς ως κόρη οφθαλμού. Και πώς μπορείς να το φυλάς ως κόρη οφθαλμού; Δηλώνοντας προς τα έξω την πλήρη ασφάλεια που μπορεί να νιώθεις».
Στις πόσες φορές η επανάληψη καθιστά την πράξη ασήμαντη, άνευ νοήματος; Αν θα ερωτευτείς κι αν όχι, αν θα κάνεις επιτυχία, αν όχι... «Ουκ έστιν αριθμός. Αυτός είναι ο περίφημος κυκλικός τόπος στον οποίο ζούμε. Χρόνος υπάρχει, αλλά ο άνθρωπος δεν μπορεί να το συνειδητοποιήσει, μόνον να τον αριθμεί μπορεί, με ημερολόγια και λεπτοδείκτες. Μπορεί, όμως, να συνειδητοποιήσει τον τόπο. Αυτόν ο άνθρωπος μπορεί και να τον συνειδητοποιήσει και να τον αντιμετωπίσει».
Και τι θα συμβεί αν θα τον συνειδητοποιήσει; «Ο τόπος μέσα στον οποίο ζει ο άνθρωπος είναι συγκεκριμένος. Είναι η μοίρα του. Από το αρχαιοελληνικό "έχει μοιραστεί". Δηλαδή, ο τόπος που του έχει δοθεί. Ενας κυκλικός τόπος. Αυτός ο κυκλικός τόπος τού δίνει τη δυνατότητα να τον ιχνηλατήσει. Η δουλειά του ανθρώπου είναι να ιχνηλατεί τον τόπο του. Να πηγαινοέρχεται μέσα σε αυτόν. Γιατί υπάρχουν σημεία που προσπερνά και δεν τα βλέπει. Ξανά, λοιπόν, απ' την αρχή! Μια ιχνηλασία είναι η ζωή».
Και πότε τελειώνει η ιχνηλασία; «Ποτέ! Η ιχνηλασία τελειώνει όταν πεθαίνεις. Ποιο είναι το εργαλείο αυτής της ιχνηλασίας; Ο χαρακτήρας σου. Γιατί από εκεί βγαίνει η λέξη. Εκ του χαράσσω. Χαράσσω το τοπίο μου, επανέρχομαι συνεχώς σε αυτό και ψάχνω να βρω, γιατί πάντα θα βρίσκω τόπους και πράγματα που δεν έχω δει. Και αυτή είναι η ζωή μου. Αυτό το διαρκές πέρασμα, ακόμη και από τον ίδιο τόπο».
Ο ρόλος μας, λοιπόν, είναι ο χαρακτήρας μας; «Ο ρόλος είναι πολυδιάστατος και πολυπρόσωπος. Και η υποκριτική βοηθάει να μην εγκλωβίζεσαι στα δυο-τρία πρόσωπα που μπορείς να έχεις, αλλά να έχεις τη δύναμη και το θάρρος να εμφανίσεις και τα υπόλοιπα».
Κι έτσι κάναμε κύκλο στη συνέντευξη, επιστρέφοντας στην αρχή... «Ακριβώς!».
Κάδρα στους τοίχους με σκίτσα από κοστούμια σε μεγάλους ρόλους. Μια αφίσα από παράσταση του «Οιδίποδα τύραννου» με την Αννα Συνοδινού. Βιβλιοθήκες φορτωμένες βιβλία, ελληνικά, αγγλικά και γαλλικά. Ενα μεγάλο ξύλινο γραφείο. Και τρεις ευρύχωροι καναπέδες που πλαισιώνουν μια κλειστή τηλεόραση. Λίγες ημέρες μετά τις ευρωεκλογές, βρισκόμαστε στο «θεατρικό» διαμέρισμα του Γιώργου Κιμούλη. Ενας προσωπικός χώρος με εικόνες και αντικείμενα που έχουν συνδεθεί σχεδόν αποκλειστικά με τον ίδιο. Ο Γιώργος Κιμούλης είναι ένας από τους λίγους διάσημους που εκπέμπουν απόλυτη σιγουριά για τον εαυτό τους, σε τέτοιο βαθμό, που κάποιοι μπορεί ακόμη και να ενοχλούνται, να φθονούν ή να συγχέουν την αυτοπεποίθηση με την υπεροψία. Ο έντονος χαρακτήρας του ηθοποιού και σκηνοθέτη έχει μάλλον «συμβάλει» σε παρεξηγήσεις που έχουν καταλήξει σε συγκρούσεις με ή χωρίς κάθαρση. Ωστόσο, σίγουρα δεν πρόκειται για έναν ακόμη «εγωιστή καλλιτέχνη».
Ο Κιμούλης, που παραμένει αεικίνητος και δημιουργικός στα 57 του, χτίζει και ζωντανεύει την «προσωπικότητα Κιμούλης» με δουλεμένο λόγο, με διαρκή αναζήτηση και μια θαρραλέα συμμετοχή στο δημόσιο γίγνεσθαι. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο ΒΗmagazino δεν μίλησε απλώς για το θέατρο και την πολιτική, όπως αρχικώς ήταν ο στόχος, με αφορμή τις καλοκαιρινές παραστάσεις της κωμωδίας του Αριστοφάνη «Θεσμοφοριάζουσες» στην οποία πρωταγωνιστεί και την οποία έχει διασκευάσει και σκηνοθετήσει. Με αφετηρία και αφορμή το θέατρο και την πολιτική, μίλησε για τις βαθύτερες αιτίες των πραγμάτων, φτάνοντας σε συμπεράσματα ασυνήθιστα, τολμηρά και αποκαλυπτικά, που προσφέρονται για περισσότερη σκέψη και προβληματισμό.
Μετά τη «Μήδεια» του Ευριπίδη, τον «Επιστάτη» του Πίντερ και τον «Τζον Γαβριήλ Μπόρκμαν» του Ιψεν, σπεύδετε με τις «Θεσμοφοριάζουσες» σε περιοδεία σε όλη τη χώρα, ενώ ήδη ανακοινώσατε ότι θα πρωταγωνιστήσετε τον χειμώνα στην «Ωραία μου κυρία». Παραμένετε συνεπής στο πορτρέτο του πρωταγωνιστή σε συνεχή υπερδραστηριότητα. Γιατί; Πρόκειται για υπαρξιακό ζήτημα; Παίζω άρα υπάρχω; «Είναι υπαρξιακό, ναι. Σαφώς συνδυάζεται με μια καθημερινότητα η οποία στηρίζεται στη μοναχικότητα. Ωστόσο, το κυρίαρχο ζήτημα είναι η συνάντηση με τον εαυτό σου όταν κάποια στιγμή δεν υπάρχει συγκεκριμένος στόχος και συγκεκριμένο αντικείμενο. Τότε "κινδυνεύεις" να συναντηθείς με τον εαυτό σου. Και εκεί δημιουργείται ένας τρόμος. Ε, λοιπόν, βάζεις διαρκώς νέους στόχους, νέες υποχρεώσεις για να ασχολείσαι μαζί τους και όχι με τον εαυτό σου».
Θα περίμενε κανείς ότι ο Κιμούλης είναι από αυτούς που τολμούν τη συνάντηση με τον εαυτό τους... «Φαίνεται ότι δεν την τολμώ».
Δεν έχετε κάνει ψυχανάλυση; «Οχι, ποτέ».
Δεν δείχνετε, πάντως, άνθρωπος με άλυτα ζητήματα... «Ισως γιατί έχει βρεθεί αυτός ο δρόμος. Δηλαδή ο θεατρικός. Και ο δρόμος αυτός βρέθηκε από τότε που κατάλαβα ότι δεν υπάρχει ρόλος. Οτι ο ρόλος είναι μια αφορμή για να επιτρέψεις στον εαυτό σου να εμφανίσει όλες τις μάσκες συμπεριφοράς που ουσιαστικά κουβαλάς και φέρεις εντός σου. Ξέρετε, κάθε άνθρωπος διατηρεί εντός του όλες τις μάσκες συμπεριφοράς που αναγνωρίζει στον κόσμο έξω απ' αυτόν».
Δηλαδή τις φέρει εντός του και γι' αυτό τις αναγνωρίζει... «Ναι, γι' αυτό τις αναγνωρίζει. Αναγνωρίζεις αυτό που ήδη περιέχεις. Αλλωστε η έννοια της μίμησης δεν προκύπτει από το σανσκριτικό "μάγια". Προκύπτει από το "μέμνησο", από την προστακτική "θυμήσου". Σαν κάτι να σε προστάζει να θυμηθείς. Ολες αυτές, λοιπόν, τις μάσκες συμπεριφοράς τις έχουμε εντός μας, το θέμα είναι ότι στη ζωή μας επιλέγουμε μόνο πέντε-έξι μάσκες συμπεριφοράς».
Γιατί μόνο πέντε-έξι; «Γιατί έτσι μας έχουν επιβάλει. Ετσι νιώθουμε πιο ασφαλείς. Ετσι νομίζουμε ότι αρέσουμε περισσότερο. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλες τις μάσκες συμπεριφοράς που αναγνωρίζουμε στον έξω από εμάς κόσμο δεν τις περιέχουμε εντός μας... Γιατί με τι τις αναγνωρίζεις; Με το μυαλό σου. Αρα, είναι ήδη ενταφιασμένες στη μνήμη σου. Η υποκριτική, λοιπόν, σε αυτό το μυστικό κρύβεται».
Σε ποιο μυστικό; «Στη δύναμη, στην αντοχή και στο θάρρος που μπορεί να έχει κάποιος να εμφανίζει αυτές τις μάσκες που ούτως ή άλλως γνωρίζει ότι διατηρεί μέσα του. Η αφορμή για να τις εμφανίσει είναι το κείμενο. Ρόλος δεν υπάρχει. Αυτό που λέμε ρόλος είναι η αφορμή για να δείξεις το πολυδιάστατο της ανθρώπινης ύπαρξης».
Δηλαδή οι ρόλοι που κάθε φορά επιλέγετε είναι οι «μάσκες» που θέλετε εκείνη την περίοδο να εξερευνήσετε και να αποκαλύψετε; «Είναι ακριβώς όπως το περιγράφετε. Ουσιαστικά, όλοι το ίδιο ποίημα λέμε. Ο καθένας με διαφορετικούς τρόπους. Τις εμμονές μας τις κάνουμε καλλιτεχνικό έργο. Εμμονές σκέψεων, θέσεων και απόψεων. Μια εμμονή μου, λοιπόν, είναι η "θηλυκοποίηση της ανθρωπότητας". Και εξ αφορμής αυτής ανεβάζω τώρα τις "Θεσμοφοριάζουσες"».
Τι εννοείτε με τη φράση «θηλυκοποίηση της ανθρωπότητας»; «Πρόκειται για δομική έννοια. Ας το δούμε προσεκτικά. Υπήρχε πάντα η σύγκρουση του φυσικού και του πολιτικού. Οτι ο άνθρωπος άρχισε να καταστρέφεται από τη στιγμή που άρχισε να απομακρύνεται από τη φύση για να γίνει ένα "πολιτικό oν", για να δημιουργήσει δηλαδή την πόλη. Η αποφυσικοποίηση αυτή ήταν και η καταστροφή του».
Ηταν καταστροφή και όχι πρόοδος; «Δημιουργώντας την πόλη, διολίσθησε στο πεδίο της έπαρσης, πιστεύοντας ότι η πόλη που δημιούργησε είναι ίδια με το Σύμπαν. Ξέχασε, ο ανόητος, ότι δεν μπορεί να εξηγήσει το Σύμπαν, γιατί είναι μέρος του Σύμπαντος. Είναι αυτό που επαναλαμβάνω συχνά, ότι δεν μπορεί το κουκούτσι που βρίσκεται μέσα σε ένα μήλο να βγει από το μήλο για να εξηγήσει πώς είναι το μήλο».
Ο άνθρωπος είναι κουκούτσι που ωστόσο προσπαθεί να βγει από το μήλο... «Ο άνθρωπος, λόγω της έπαρσης που έχει, νομίζει ότι το Σύμπαν κατασκευάστηκε για αυτόν. Το νομίζει επειδή είναι εκείνος που δημιούργησε την πόλη. Κι όμως, δείτε πόσο σοφοί είναι οι αρχαίοι Ελληνες, που στο θέμα της λέξης "πόλη" έχουν βάλει το πι και το λάμδα, τα οποία έχουν άμεση σχέση με τη λέξη "πλάνη". Σαν να ήθελαν να υπενθυμίσουν ότι αυτό που έχεις κατασκευάσει δεν είναι δημιουργία. Δεν είσαι δημιουργός, Ηomo faber είσαι. Κατασκευάζεις. Δημιουργός είναι ο κάθε Θεός. Η κοσμική τάξη. Η έννοια, λοιπόν, της απομάκρυνσης του ανθρώπου από τον φυσικό του χώρο είναι η επωδός όλων των μεγάλων ελλήνων συγγραφέων και των απογόνων τους».
Πώς αυτό σχετίζεται με τη «θηλυκοποίηση της ανθρωπότητας»; «Μεγαλύτερη σχέση από τη σχέση που έχει το θηλυκό με τη φύση, απλώς δεν υπάρχει. Και αν ο άνθρωπος έχει οδηγηθεί προς την καταστροφή του, προς την καταστροφή της ίδιας της ανθρωπότητας, αυτό οφείλεται στην απομάκρυνσή του από το φυσικό. Πρέπει ο άνθρωπος να αλλάξει όλη τη νοοτροπία του και να αρχίσει να σέβεται αυτό που δεν μπορεί να γνωρίσει. Γιατί τη φύση δεν μπορεί να τη γνωρίσει πλήρως, επειδή είναι μέρος της. Μόνο να τη σεβαστεί μπορεί. Μιλάμε, λοιπόν, για τον σεβασμό στον βασικό εκπρόσωπο της φύσης, που είναι η γυναίκα. Αν, λοιπόν, η ανθρωπότητα θέλει να κερδίσει το ανθρώπινο πρόσωπό της, οφείλει να "θηλυκοποιήσει" το μέλλον της».
Οφείλουν να θηλυκοποιηθούν και οι γυναίκες; «Καλή ερώτηση. Ολη αυτή η υπόθεση, που θίγεται και στο έργο, της "μετά Σιμον-ντε-μποβουαρικής" νοοτροπίας, στηρίζεται σε αυτή την τότε ορθή, αλλά τώρα ανεπαρκή νοοτροπία που λέει ότι για να μπορεί η γυναίκα να συμμετέχει ισοτίμως στον κοινωνικό χώρο οφείλει να γνωρίζει και να λειτουργεί με βάση τους αρσενικούς κώδικες... Και τι κέρδισε; Μια απλή ποσόστωση συμμετοχής στη διατήρηση των αρσενικών δομών. Συνεπώς, η "αρσενικοποίηση του θηλυκού" δεν είναι το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι η θηλυκοποίηση του αρσενικού».
Πώς μπορεί να γίνει αυτό; «Παραδείγματος χάριν, η θηλυκή συμπεριφορά δεν κουβαλάει την έννοια της εξουσίας. Κουβαλάει τη φυσική τάξη των πραγμάτων. Το θηλυκό δεν ενδιαφέρεται για την εξουσία. Η φύση δεν άρχει. Η βροχή δεν άρχει. Το θηλυκό στοιχείο στηρίζεται στη δύναμη της διάρκειας και της επανάληψης. Ο άνδρας θέλει να κατανοήσει τη γυναίκα, αλλά η γυναίκα δεν θέλει ο άνδρας να την κατανοήσει. Εκείνο που θέλει είναι να τη σεβαστεί, έστω και αν δεν μπορεί να την κατανοήσει. Και έτσι να την αγαπήσει».
Εσείς τηρείτε τα παραπάνω; «Οχι».
Προσπαθείτε; «Οσο μπορώ προσπαθώ, αλλά δεν τα καταφέρνω. Με νικάει ο περιβάλλων χώρος μου, που επιβραβεύει την αρσενική βία. Ο άνθρωπος πάντα ηττάται από τον περιβάλλοντα χώρο του. Δουλειά του, βέβαια, είναι να αντιστέκεται, όσο μπορεί. Γι' αυτό και όλα αυτά είναι πολιτικά αιτήματα».
Εσείς, πάντως, μοιάζει να έχετε διαμορφώσει τον δικό σας «περιβάλλοντα χώρο». Πολλοί σάς θεωρούν ίσως τον σημαντικότερο ηθοποιό της γενιάς σας...«Από την άλλη πλευρά, δεν με συμπαθούν όλοι. Και τι είναι αυτό που με κάνει αντιπαθή;».
Επιθετικότητα, έπαρση και διάθεση για σύγκρουση... «Και να φανταστείς ότι δεν έχω επιτεθεί ποτέ πρώτος».
Εχετε, όμως, επιτεθεί με διπλάσια ένταση... «Εχω επιτεθεί διπλά ως προς την επίθεση που ήδη έχω δεχτεί...».
Ναι. «Αυτό είναι αλήθεια».
Και τώρα, με την υποστήριξη που δείχνετε στον ΣΥΡΙΖΑ, κάποιοι λένε ότι επιδιώκετε να έρθετε κοντά στην εξουσία... «Εγώ, όμως, ήμουν κοντά στον ΣΥΡΙΖΑ από τότε που ήταν πολύ μακριά από την εξουσία».
Ορισμένοι πιστεύουν ότι έχετε ήδη «κλείσει» τη θέση του υπουργού Πολιτισμού...«Το ότι έχουν ταυτίσει την πολιτική έκφραση που οφείλει να έχει ένας πολίτης με την πολιτική πρακτική είναι κάτι με το οποίο ποτέ δεν συμφώνησα. Μπορείς να έχεις πολιτικό λόγο και πολιτική θέση χωρίς να έχεις πολιτικό αξίωμα. Ο καθείς και ο ρόλος του. Ενας επαγγελματίας πολιτικός μπορεί να πέσει σε μια επικίνδυνη παγίδα, το βλέμμα του αλλοιώνεται και παύει να βλέπει το άτομο, βλέπει τη μάζα. Αν συμβεί αυτό σε έναν καλλιτέχνη, καταστράφηκε...».
Πολλοί καλλιτέχνες έχουν μεταβεί στην πολιτική χωρίς να καταστραφούν.«Δικαίωμά τους και τα συγχαρητήριά μου».
Στις αρχές Μαΐου συμμετείχατε στην κεντρική εκδήλωση του ΣΥΡΙΖΑ στο Ακροπόλ για την παρουσίαση του ψηφοδελτίου των ευρωεκλογών. Στην ομιλία σας αναφέρατε μια φράση του Τζόρτζιο Γκάμπερ ότι «δεν μπορεί να υπάρχει ευτυχισμένος άνθρωπος όταν όλοι οι άνθρωποι δεν είναι ευτυχισμένοι», μα αυτό είναι εντελώς ουτοπικό. Το πιστεύετε; «Και τι κακό έχει η ουτοπία;».
Κανένα. Εσείς, όμως, πραγματικά πιστεύετε στις ουτοπίες; «Η ουτοπία είναι εργαλείο... Είναι αυτό που λέει ο Γκαλεάνο. Η ουτοπία είναι σαν τον ορίζοντα. Τον πλησιάζουμε δύο βήματα και απομακρύνεται δύο βήματα. Τον πλησιάζουμε δέκα, φεύγει δέκα μακριά. Να τι τη χρειαζόμαστε. Δεν σημαίνει ότι πρέπει απαραίτητα να τη φτάσουμε. Τη χρειαζόμαστε για να προχωράμε...».
Αυτό είναι μια εργαλειακή προσέγγιση της ουτοπίας. «Είναι μια μηχανική προσέγγιση της ίδιας μας της ζωής για να μη ζεις διαρκώς μες στην αμηχανία. Διαφορετικά, για να σας εξηγήσω κάτι πολύ απλό, εάν δεν βλέπεις με ουτοπικό τρόπο τη ζωή σου, αμέσως γίνεσαι φίλος με την προσαρμοστικότητα και εχθρός της αλλαγής. Και τότε σαπίζεις. Γιατί η διαφορά της δικής μας γενιάς με τη σημερινή είναι ότι εμείς θέλαμε να αλλάξουμε τον κόσμο. Η νέα γενιά θέλει να προσαρμοστεί σε αυτόν».
Η νέα γενιά αντιδρά, αλλά ίσως αντιδρά παθητικά. «Γιατί έχει πειστεί ότι πρέπει να προσαρμοστεί σε αυτόν τον κόσμο. Εμείς τους έχουμε πείσει, λόγω της ηττοπάθειάς μας να αλλάξουμε τον κόσμο. Εχουμε κληροδοτήσει στη νέα γενιά την ήττα μας».
Τελικά εσείς θα επιμείνετε να μην είστε ευτυχισμένος επειδή δεν είμαστε όλοι οι άνθρωποι ευτυχισμένοι; «Ας πούμε ότι η φράση έχει μια συμβολική σημασία. Αλλά είναι μια φράση που πρέπει να σεβαστούμε στο βαθύτερο νόημά της. Διότι, κατά τη δική μου γνώμη, πίσω από τη δυσπιστία σε αυτή τη γενικόλογη φράση κρύβεται, για παράδειγμα, η αδιαφορία για το τι συμβαίνει στα εκατομμύρια των ανέργων. Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω πώς ένας καλλιτέχνης λέει "στα τέτοια μου" στην ερώτηση "και αυτοί πώς θα ζήσουν;". Οταν απαντά με διάφορες παπαριές του τύπου "ας πάνε στα χωριά τους για να ασχοληθούν με τα κτήματά τους ή να πάνε μετανάστες", τι είναι αυτό; Πώς γίνεται να βγαίνεις από το θέατρο και να βλέπεις έναν άστεγο λέγοντας "στα τέτοια μου"; Πώς οδηγείς τον ψυχονοητικό σου χώρο σε μια κατάσταση η οποία είναι μέσα στον κυνισμό;».
Και τι μπορείς να κάνεις; «Δεν ξέρω. Αν μη τι άλλο, να μην είσαι με αυτούς που λένε "στα τέτοια μου". Να μην αφήνεσαι σε αυτόν τον σύγχρονο ναρκισσιστικό μηδενισμό».
Δεν διαφωνούμε. Ωστόσο, η έννοια «εξουσία» και η έννοια «Αριστερά» δεν συγκροτούν μια θεμελιακή αντίθεση; «Εντελώς! Ασφαλώς είναι θεμελιακή αντίθεση».
Αρα, γιατί οδηγούμε την Αριστερά στην εξουσία; «Η Αριστερά οδηγείται στην εξουσία με την ελπίδα ότι κάποτε ο κόσμος δεν θα έχει ανάγκη την εξουσία».
Πολύ μεγάλη κουβέντα... «Αλλιώς δεν γίνεται, δεν υπάρχει άλλος δρόμος, δεν έχει βρεθεί».
Μια κοινωνία χωρίς εξουσία είναι κάτι τελείως ουτοπικό. Η Αριστερά οδηγείται στην εξουσία για κάποιους πολύ πιο ρεαλιστικούς λόγους. «Τώρα, είναι έτσι ακριβώς».
Οδηγούμενη, όμως, στην εξουσία κινδυνεύει να συμβεί κάτι ανάλογο με τη σύγκρουση της ύλης με την αντιύλη. «Βεβαίως, αλλά εγώ δεν μπορώ να ζήσω με το παραμύθι της Κασσάνδρας. Δηλαδή με αυτό που λένε ότι θα έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ και θα καταστραφούμε ή πως κι αυτός θα γίνει ίδιος με τους άλλους. Είναι απίστευτο ότι πολεμούν ένα κόμμα μέσα από τη μελλοντολογία...».
Πίσω από τις επιθέσεις κρύβεται η αφύπνιση της εμφυλιοπολεμικής αντίθεσης. Μια κληρονομημένη καχυποψία απέναντι στην Αριστερά. «Συμφωνώ απολύτως. Το θέμα της πολιτικής καταγωγής είναι τεράστιο. Πράγματι, επηρεάζει τις σημερινές συμπεριφορές με πολύ έντονο τρόπο».
Γιατί όχι Σαμαράς; Ο Πρωθυπουργός έχει σηκώσει τα μανίκια και δουλεύει μέσα στο δεδομένο ευρωπαϊκό πλαίσιο που δεν επιτρέπει πολλές παρεκκλίσεις... «Μα ήδη σας έχω απαντήσει. Υπάρχει η γενιά της προσαρμοστικότητας. Και υπάρχει και η γενιά της αλλαγής. Πρέπει να αλλάξουμε».
Γιατί όχι εκτός Ευρώπης τότε; Η Νορβηγία και η Δανία είναι εκτός ευρώ... Είναι και χώρες ευρωπαϊκές, με την έννοια της συμμετοχής στο λεγόμενο ευρωπαϊκό κεκτημένο, και χώρες ανεξάρτητες. Γιατί δεν μας προτείνετε να τις μιμηθούμε;«Η μαρξιστική σκέψη εκ των πραγμάτων δεν αποδέχεται την έννοια ότι κάτι που είναι αλληλένδετο δεν μπορεί να είναι και ανεξάρτητο. Η ανεξαρτησία και η συνεξάρτηση μπορούν να υπάρχουν ταυτόχρονα».
Ναι, αλλά ο νόμος της ισχύος, δηλαδή η ίδια η ρεαλιστική πραγματικότητα, λέει ότι αυτή τη στιγμή έχεις μια πανίσχυρη χώρα, τη Γερμανία, και δεν μπορείς να πάρεις εσύ τις αποφάσεις στα δύσκολα. «Ο ΣΥΡΙΖΑ υποστηρίζει ότι παραμένουμε στο ευρωπαϊκό πλαίσιο για να το αλλάξουμε, μέχρι να το αλλάξουμε. Αλλά δεν παραμένουμε διαλύοντας πλήρως τον κοινωνικό ιστό της χώρας μας. Και θα θυμίσω ότι πάρα πολλές φορές εκείνο που θεωρούσαν δυνατό και ισχυρό έπαψε να είναι και έγινε ισχυρό αυτό που ήταν αδύνατο».
Πάντως, δεν βλέπουμε να διαμορφώνονται συμμαχίες για δραματικές αλλαγές στο ευρωπαϊκό πλαίσιο. «Δείτε τι συνέβη ιστορικά. Η κατάρρευση του υπαρκτού οδήγησε στην ήττα όχι μόνον τους "ορθόδοξους", αλλά και τους αναθεωρητές. Αυτοί σιώπησαν. Αρχισαν να σοσιαλίζουν με μια πολύ μεγάλη ταχύτητα. Ταυτόχρονα η διανόηση, φοβισμένη και κουρασμένη, συμβιβάστηκε. Η εναπομείνασα Αριστερά μόνο συνδικαλιζόταν. Και ξαφνικά, χάθηκε ένας ουσιαστικός αντίλογος σε έναν μονόδρομο που αναπτυσσόταν. Τον μονόδρομο του νεοφιλελευθερισμού. Και έρχεστε εσείς τώρα και μου λέτε, η Γερμανία είναι πανίσχυρη, αν θέλεις να είσαι μέσα στο ευρώ, πήγαινε με τα νερά της».
Πώς θα γίνει να είσαι μέσα χωρίς να πηγαίνεις «με τα νερά της»; «Λοιπόν, ο Τσίπρας λέει το αντίθετο. Επιστρέφει στην αφετηρία και αρθρώνει τον λόγο που έπρεπε να είχε από την αρχή η Αριστερά».
Νομίζω ότι η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει τέτοιες διαστάσεις, αλλά έχει δομηθεί επάνω στις αντικειμενικές συνθήκες της σημερινής κρίσης. «Γνώμη σας και τη σέβομαι. Αλλά ακόμη και έτσι να το βλέπετε, η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ έχει πραγματικές κόκκινες γραμμές».
Δεν μένει παρά να το δούμε στην πράξη. Πώς αισθάνεστε που ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε τις εκλογές; «Χαίρομαι που σιγά σιγά γίνεται αποδεκτή αυτή η ιδέα, γιατί τα ΜΜΕ προσπάθησαν να πείσουν τον κόσμο ότι τις έχασε κιόλας. Εχουμε ένα κόμμα που οδηγεί τον εαυτό του στην εξουσία, σε μια κοινωνία που πληροφορείται για την πραγματικότητα από τα μίντια, τα οποία αυτό το κόμμα πολεμά! Μέσα από αυτή τη λειτουργία έχει περάσει στην κοινωνία μια αίσθηση "ανέφικτου" για τον ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί, για την πλειοψηφία, η πραγματικότητα είναι αυτή που δείχνει η τηλεόραση».
Ο εκφασισμός και η Χρυσή Αυγή δεν σας ανησυχούν; «Κατ' αρχάς, δεν πιστεύω πως αντιμετωπίζεις τον φασισμό με τον δικό σου εκφασισμό».
Υπάρχει συγκεκριμένος τρόπος αντιμετώπισης; «Το να προσπαθούμε να λύσουμε το πρόβλημα της ανόδου της ΧΑ μόνο με πολιτικούς και ιστορικούς όρους για εμένα είναι λάθος. Αναφερόμαστε, ας πούμε, στη Βαϊμάρη απευθυνόμενοι σε έναν κόσμο που δεν θυμάται ούτε τι ήταν η χούντα και το Πολυτεχνείο. Αν μπεις σε ένα γυμνάσιο και ρωτήσεις τι ήταν η ΕΣΑ, κανένας μαθητής δεν θα ξέρει. Η Βαϊμάρη είναι ξένη λέξη. Ο Χίτλερ μοιάζει σαν να ανήκει στη ρωμαϊκή εποχή. Ζούμε σε μια ανιστόρητη και αποπολιτικοποιημένη εποχή και δεν πρέπει να το ξεχνάμε».
Εσείς τι θα λέγατε σε έναν 20άρη δηλαδή; «Δεν γίνεται μέσα σε μια συνέντευξη να περιγράψω τι θα έλεγα σε έναν 20άρη. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το πρόβλημα είναι αλλού. Χαρακτηριστικά φασιστικής συμπεριφοράς υπάρχουν μέσα στην οικογένεια. Στην ευκολία με την οποία κάποιος σηκώνει το χέρι και χτυπάει τη γυναίκα ή το παιδί. Στον τρόπο με τον οποίο ένας δάσκαλος μπορεί να φέρεται φασιστικά στον μαθητή. Ο νέος εντάσσεται σε ένα κοινωνικό σύστημα που του μαθαίνει πως ο δυνατός έχει το δικαίωμα να είναι άδικος. Πολλά από τα στοιχεία που αρθρώνουν σαν ύπαρξη έναν νεότερο άνθρωπο είναι φασιστικά στοιχεία».
Αρα, το χαστούκι στην Κανέλλη, που κάποιοι νόμιζαν ότι θα εξαφάνιζε τη ΧΑ, την ενίσχυσε... «Το χαστούκι επικροτήθηκε, αυτή η χυδαία πράξη επικροτήθηκε, γιατί είχε συσχέτιση με αυτόν τον φασιστικό τρόπο με τον οποίο βλέπει ο κόσμος τα πράγματα...».
Συνεπώς, η αντιμετώπιση είναι πολύ πιο σύνθετη και δύσκολη... «Βεβαίως! Υπάρχουν κι άλλα στοιχεία. Πρόκειται για μια Λερναία Υδρα από διαστρεβλωμένες συμπεριφορές. Για παράδειγμα, ζούμε σε μια χώρα όπου αμφισβητείται, από τον Φαλμεράυερ κι έπειτα, ότι είμαστε Ελληνες. Οσο και αν αρκετοί ιστορικοί μας προσπάθησαν να συγκρουστούν με αυτή την ιδέα, η αμφιβολία έχει μπει μέσα στη συνείδηση. Γι' αυτό και ο Ελληνας διαρκώς λειτουργεί σαν κάποιος να του αμφισβητεί την ελληνικότητά του».
Και η Αριστερά τι κάνει γι' αυτό; «Η Αριστερά σε αυτό το σημείο είναι βωβή. Φοβάται να μιλήσει για όρους όπως είναι το Εθνος, η αυτοχθονία, το συναίσθημα εντοπιότητας. Και έχουμε έναν λαό ο οποίος διαρκώς ζει σαν να είναι μετανάστης στην ίδια του τη χώρα. Η δε Αριστερά δεν έχει πάρει θέση εξαιτίας του κλασικού φόβου ότι θα κατηγορηθεί για αντιδιεθνισμό. Και εκεί η Ακροδεξιά έχει ένα τοπίο και παίζει μόνη της».
Αναφέρατε στην αρχή της συνέντευξης ότι ένας τρόπος να μη συναντήσετε τον εαυτό σας είναι η διαρκής υπερδραστηριότητα. Μέσα στη διαρκή αυτή υπερδραστηριότητα, τα χρόνια πέρασαν γρήγορα; «Ναι, από το 2000 και έπειτα πέρασαν γρήγορα. Αλλά πέρασαν γρήγορα για όλους. Αν ρωτήσεις και νεότερες ηλικίες, έχουν την ίδια αίσθηση. Η έννοια του χρόνου δεν είναι στοιχείο υποκειμενικό, αλλά και αντικειμενικό. Η τεχνολογία, ο περιβάλλων χώρος δημιούργησαν ένα άλλο τέμπο, σαν ο μετρονόμος να αυξήθηκε. Το θεωρούμε ολίγον τι υπερφυσικό, αλλά είναι αλήθεια».
Οσο και να χτυπάς τον χρόνο στο κεφάλι με παραστάσεις, με έρωτες και με συγκρούσεις, ο χρόνος θα περνάει, πάντα θα περνάει, έτσι δεν είναι; «Ετσι είναι».
Αν κάνατε μία παράσταση κάθε πέντε χρόνια, πάλι εξίσου γρήγορα δεν θα περνούσε ο χρόνος; «Σίγουρα μπορείς να βρεις πολλές δικαιολογίες για να μην κάνεις παραστάσεις κάθε πέντε χρόνια. Πρώτα απ' όλα πρέπει να ζήσεις. Δεν μου αρέσει το προφίλ του φτωχού καλλιτέχνη, αλλά είμαι ένας άνθρωπος που δεν έχει μία. Και δεν είχε ποτέ μία. Γιατί όσα έβγαζα τα έβαζα αμέσως στο θέατρο. Ζω με ενοίκιο, συχνά με δανεικά, έχω ένα αυτοκίνητο 14 ετών και μια μηχανή 12 ετών».
Θα μπορούσατε να κάνετε έναν καλύτερο οικονομικό προγραμματισμό. «Θα σας εξηγήσω. Στον καλλιτεχνικό χώρο, με επιλογές σαν αυτές που κάνω εγώ, πρέπει να είσαι επιχορηγούμενος. Αλλά δεν έχω πάρει ούτε ένα ευρώ ποτέ. Μου έλεγαν "γιατί δεν δέχεσαι επιχορήγηση"; Γιατί δεν θέλω! Το υπουργείο Πολιτισμού έχει έναν πενιχρό προϋπολογισμό. Ας τον αφιερώσει για να διασώσει τον αρχαίο πολιτισμό και ίσως, αν πρέπει να επιχορηγεί, να επιχορηγεί μόνο τις πειραματικές και ερευνητικές ομάδες και όχι τους ανθρώπους που εισπράττουν και το εισιτήριο. Παρόλο που ήμουν παντρεμένος με πολιτικό πρώτης γραμμής (σ.σ.: την πρώην πρόεδρο του Συνασπισμού και νυν επίτροπο της Ελλάδας στην ΕΕ κυρία Μαρία Δαμανάκη), δεν έχω καμία σχέση με πολιτική καμαρίλα. Δεν ζήτησα ποτέ τίποτε από κανέναν. Οσες φορές και αν τα έχω πει αυτά τον τελευταίο καιρό, κάποιοι συνεχίζουν να με παρουσιάζουν συστημικό και διαπλεκόμενο. Τι να κάνω; Δεν έχω άλλον τρόπο να αντιδράσω, παρότι αυτούς τους χαρακτηρισμούς τους θεωρώ ψευδείς, προσβλητικούς και άδικους».
Ο έρωτας παίζει τον ίδιο ρόλο στη ζωή σας; «Επαιζε, δεν παίζει πια. Οσο μεγαλώνεις, ο έρωτας αποκτά αφηγηματικό χαρακτήρα».
Δεν ερωτεύεσαι με τον ίδιο τρόπο; «Δεν είναι ότι δεν ερωτεύεσαι με τον ίδιο τρόπο. Είναι ότι αυτοπροστατεύεσαι γιατί ξέρεις ότι δεν γίνεται να σε ερωτευτούν».
Θεωρείτε ότι είστε ο καλύτερος σε όλα; «Δεν μεγάλωσα με μια μάνα που μου έλεγε ότι είμαι ο καλύτερος σε όλα».
Πάντως, μοιάζει να πιστεύετε ότι είστε ο καλύτερος σε όλα... «Κι όμως, το ανάποδο συμβαίνει».
Η λέξη «Κιμούλης» και η λέξη «ανασφάλεια» δεν είναι συμβατές. «Κάνετε λάθος. Δημιουργείς λόγω έλλειψης. Για να δημιουργήσεις, λοιπόν, πρέπει να φυλάς ως κόρη οφθαλμού την έλλειψή σου. Δημιουργείς γιατί κάτι σου λείπει».
Εσείς ξέρετε τι σας λείπει; «Ναι, αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να σας το πω. Αυτός είναι ο μυστικός μου βατήρας της δημιουργίας. Πρέπει να το φυλάς ως κόρη οφθαλμού. Και πώς μπορείς να το φυλάς ως κόρη οφθαλμού; Δηλώνοντας προς τα έξω την πλήρη ασφάλεια που μπορεί να νιώθεις».
Στις πόσες φορές η επανάληψη καθιστά την πράξη ασήμαντη, άνευ νοήματος; Αν θα ερωτευτείς κι αν όχι, αν θα κάνεις επιτυχία, αν όχι... «Ουκ έστιν αριθμός. Αυτός είναι ο περίφημος κυκλικός τόπος στον οποίο ζούμε. Χρόνος υπάρχει, αλλά ο άνθρωπος δεν μπορεί να το συνειδητοποιήσει, μόνον να τον αριθμεί μπορεί, με ημερολόγια και λεπτοδείκτες. Μπορεί, όμως, να συνειδητοποιήσει τον τόπο. Αυτόν ο άνθρωπος μπορεί και να τον συνειδητοποιήσει και να τον αντιμετωπίσει».
Και τι θα συμβεί αν θα τον συνειδητοποιήσει; «Ο τόπος μέσα στον οποίο ζει ο άνθρωπος είναι συγκεκριμένος. Είναι η μοίρα του. Από το αρχαιοελληνικό "έχει μοιραστεί". Δηλαδή, ο τόπος που του έχει δοθεί. Ενας κυκλικός τόπος. Αυτός ο κυκλικός τόπος τού δίνει τη δυνατότητα να τον ιχνηλατήσει. Η δουλειά του ανθρώπου είναι να ιχνηλατεί τον τόπο του. Να πηγαινοέρχεται μέσα σε αυτόν. Γιατί υπάρχουν σημεία που προσπερνά και δεν τα βλέπει. Ξανά, λοιπόν, απ' την αρχή! Μια ιχνηλασία είναι η ζωή».
Και πότε τελειώνει η ιχνηλασία; «Ποτέ! Η ιχνηλασία τελειώνει όταν πεθαίνεις. Ποιο είναι το εργαλείο αυτής της ιχνηλασίας; Ο χαρακτήρας σου. Γιατί από εκεί βγαίνει η λέξη. Εκ του χαράσσω. Χαράσσω το τοπίο μου, επανέρχομαι συνεχώς σε αυτό και ψάχνω να βρω, γιατί πάντα θα βρίσκω τόπους και πράγματα που δεν έχω δει. Και αυτή είναι η ζωή μου. Αυτό το διαρκές πέρασμα, ακόμη και από τον ίδιο τόπο».
Ο ρόλος μας, λοιπόν, είναι ο χαρακτήρας μας; «Ο ρόλος είναι πολυδιάστατος και πολυπρόσωπος. Και η υποκριτική βοηθάει να μην εγκλωβίζεσαι στα δυο-τρία πρόσωπα που μπορείς να έχεις, αλλά να έχεις τη δύναμη και το θάρρος να εμφανίσεις και τα υπόλοιπα».
Κι έτσι κάναμε κύκλο στη συνέντευξη, επιστρέφοντας στην αρχή... «Ακριβώς!».
* Οι «Θεσμοφοριάζουσες» του Θεατρικού Οργανισμού Ακροπόλ, σε σκηνοθεσία Γιώργου Κιμούλη, με τον ίδιο και τον Δημήτρη Πιατά στους πρωταγωνιστικούς ρόλους, θα κάνουν πρεμιέρα στις 23 Ιουνίου στο Θέατρο Βράχων, στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Βύρωνα. Ακολούθως η παράσταση θα περιοδεύσει σε όλη την Ελλάδα.
Συνέντευξη στον Παύλο Παπαδόπουλο
''BHmagazino''
7 Ιουνίου 2014
http://www.tovima.gr/vimagazino/interviews/article/?aid=603861#commentForm