Κική Δημουλά: «Είμαι ακόμα πεινασμένη για ζωή».
Κική Δημουλά:
«Είμαι ακόμα πεινασμένη για ζωή».
Ανω τελεία. Σημείο στίξης μεταφυσικό που εμπεριέχει το τέλος στη λιγότερο τετελεσμένη του μορφή. Σημείο στίξης συνώνυμο μιας στάσης προσωρινής. Με αφορμή την ομώνυμη ποιητική της συλλογή, που συμπυκνώνει όλους τους νόμους του ποιητικού της κόσμου και σκιαγραφεί με τρόπο συνολικό την ανθρώπινη κατάσταση, η ποιήτρια και ακαδημαϊκός Κική Δημουλά μοιράζεται μαζί μας τις σκέψεις, τις αγωνίες και τα ερωτήματα ενός ανθρώπου μπροστά στην τέχνη της ποίησης και τη μοίρα του ανθρώπου.
Κική Δημουλά, σ’ ένα ποίημά σας λέτε: «Μακρύ κουραστικό ταξίδι/ το πεπρωμένο/ μα το χειρότερο/ πας ή έρχεσαι δεν ξέρεις.» Ερχεσαι από πού και πας πού;
Διαδίδεται ότι μετά απ’ αυτή τη ζωή υπάρχει μια άλλη. Εγώ ούτε το πιστεύω αυτό, αλλά ούτε και με παρηγορεί. Γι’ αυτό λέω «δεν ξέρεις». Ξεκινάς να πας στην άλλη ζωή ή έρχεσαι από την άλλη κι αυτή είναι η καινούργια; Το πεπρωμένο είναι άγνωστο, αλλά και βέβαιο ταυτόχρονα. Κι αυτό το πιστεύω χωρίς να έχω καμία απόδειξη και κανένα επιχείρημα. Με εντυπωσιάζει όμως ότι όλα εφαρμόζονται σαν να είναι προμελετημένα. Και εφαρμόζονται με τόση ακρίβεια, που δεν μπορώ να το πω τυχαίο. Δεν μπορώ να πω «έτυχε». Το «έτυχε», βέβαια, το θεωρώ υπεύθυνο για πολλές δημιουργίες, του δίνω πολύ μεγαλύτερη σημασία απ’ ό,τι στο προγραμματισμένο. Αλλά στην περίπτωσή μας, όπου υπάρχει ζωή υπάρχει και θάνατος. Αυτό δεν θα το αλλάξει ποτέ κανείς.
Θεωρείτε ότι υπάρχει κάποιος εντολέας;
Ναι. Και είναι ο ρυθμός. Ο ρυθμός της ζωής. Δεν βλέπω άλλο. Και δεν μπορώ να ενοχοποιήσω, βέβαια, κανέναν Θεό. Αν υπήρχε και αν υπάρχει, πιστεύω ότι δεν είναι τόσο σκληρός όσο το πεπρωμένο. Διότι το πεπρωμένο είναι σκληρό. Από τη στιγμή που προβλέπεται θάνατος την ώρα που έχεις μάθει να ζεις, την ώρα που έχεις συνηθίσει αυτό το πράγμα το φοβερό, αν θέλεις και το ανούσιο –γιατί στα γεράματα η ζωή δεν έχει και πολύ νόημα– εντούτοις το προτιμάς απ’ το να πεθάνεις, απ’ το να πας προς αυτό το άγνωστο. Αλλά δεν είναι τόσο ότι δεν θέλεις το άγνωστο. Είναι ότι δεν θέλεις να χάσεις το γνωστό. Διότι αυτό γνωρίσαμε εμείς. Εμείς εδώ ήρθαμε μέσω της ζωής, δεν ήρθαμε μέσω του θανάτου. Και αυτή είναι η μεγάλη μπαμπεσιά από μέρους της φύσης: ότι μας έστειλε εδώ απροετοίμαστους να αντιμετωπίσουμε αυτό που θα γίνει.
Τον φοβάστε τον θάνατο;
Τον τρέμω. Πραγματικά τον τρέμω. Γιατί ξέρω ότι τότε δεν θα συμβαίνει τίποτα απ’ αυτά που συμβαίνουν τώρα. Αυτός είναι ο παντοδύναμος τελικά και όχι άλλος τις. Σκέψου ότι από τη στιγμή που γεννιέσαι, είσαι ετοιμοθάνατος. Διότι περί αυτού πρόκειται. Αυτό εγώ δεν το συνήθισα και δεν το συγχώρησα. Και είμαι ακόμα πεινασμένη για ζωή. Ισως και η κίνηση να γράφω ακόμα ποιήματα στα ογδόντα πέντε μου να είναι η έκφραση αυτής της απροθυμίας μου να πεθάνω, της αδυναμίας μου να φανταστώ τι μπορεί να υπάρξει όταν ένα σώμα νεκρωθεί. Διότι, κακά τα ψέματα, ποια ψυχή χωρίς σώμα; Χωρίς σώμα ποια ψυχή; Το σώμα είναι το επιχείρημα της ψυχής για να υπάρχει.
Το επιχείρημα και ο τόπος της.
Ναι. Μέσα σ’ αυτό το σώμα καλλιεργείται και καλλιεργεί. Βέβαια, δεν αποκλείεται να έχει ποιήσει τα πάντα εν σοφία, δεν είμαι σε θέση να το αποκλείσω. Απλώς δεν είμαι ενθουσιώδης θιασώτης όλου αυτού του πράγματος και όλης αυτής της αβεβαιότητας που δεν ξέρεις ποιος είναι ο κατασκευαστής μας. Αυτό θα ήθελα να το ξέρω. Εκτός αν δεν έπρεπε ή δεν πρέπει να ξέρω. Τελικά, η ίδια η ζωή είναι επιφυλακτική απέναντί μας. Ούτε μας προδίδει τίποτα, ούτε μας προλέγει τίποτα, ούτε μας αποκαλύπτει τίποτα. Ο,τι έρχεται είναι σαν να το ζούμε πρώτη φορά, ενώ ενδεχομένως το έχουμε ξαναζήσει.
Ούτε μας υπόσχεται;
Οχι. Ο πόθος μας μας υπόσχεται. Ο πόθος μας παριστάνει τη φωνή της ζωής. Η ίδια είναι αμέτοχη και ηθική. Και καθόλου ψεύτρα. Δεν υπόσχεται η ζωή. Εμείς φανταζόμαστε. Η ζωή απλώς υπάρχει και σε αφήνει να τη δεις όπως θέλεις. Γι’ αυτό και άλλοι άνθρωποι είναι πάρα πολύ ευτυχισμένοι όπως είναι διαμορφωμένος ο κόσμος κι άλλοι είναι απογοητευμένοι και δυστυχείς. Το θέμα είναι να αναλύσει κανείς και να αξιολογήσει αυτό που δεν μπορεί να μη συμβαίνει αλλιώς. Γι’ αυτό γράφουμε ποιήματα με την ψευδαίσθηση ότι θα αλλάξουμε αυτό που συμβαίνει ή θα το πούμε κάπως αλλιώς.
Πόσο βέβαιη έχετε αισθανθεί απέναντι στην ποίηση;
Εγώ δεν αισθάνθηκα ποτέ βέβαιη για τίποτα. Ποτέ. Μόνο για το ότι θα πεθάνω. Και την ποίηση τη θεωρώ εξαιρετικά ύπουλη κατάσταση και θανατηφόρα. Δεν σου λέει ότι την πάτησες. Δεν σου λέει ότι αυτό το έχεις ξαναπεί. Δεν σου λέει ότι επαναλαμβάνεσαι. Τίποτα. Σε παρασύρει, σε βάζει σε μια παγίδα και εσύ νομίζεις ότι αυτή τη φορά το είπες κάπως αλλιώς απ’ την προηγούμενη, ενώ το έχεις πει έτσι.
Είναι πλανεύτρα δηλαδή λίγο κι αυτή, όπως η ζωή;
Ναι. Τη βοηθάμε, βέβαια, εμείς σ’ αυτό. Της δίνουμε ένα πρόσωπο που η καημένη μπορεί να μην έχει. Με το που υπήρξε η ποίηση, υπήρξε και η προσποίηση. Η ποίηση είναι μια ηθοποιία. Κάτι παίζεις την ώρα που γράφεις, κάποιους ρόλους φτιάχνεις. Δεν μπορώ να σκεφτώ αλλιώς αυτή την επιμονή ή ακόμα και τη φιλοδοξία – γιατί σου υπόσχεται ότι κάποιοι άνθρωποι θα σε συζητούν, θα τους απασχολείς, θα τους επηρεάζεις. Αλλά δεν είναι αυτό. Είναι μια δύναμη που δεν μπορώ να την αναχαιτίσω. Και το γεγονός ότι γράφω ακόμα είναι ίσως μια κίνηση απογνώσεως για να απομακρύνω τα γεράματα. Γιατί η ποίηση είναι ένας τρόπος να μην καταλαβαίνεις τον χρόνο. Να τον ξοδεύεις, προσπαθώντας να γράψεις και νομίζοντας ότι αυτό είναι αποταμίευση τελικά και όχι έξοδο.
Μέσα από την προσποίηση αυτή δεν αποκαλύπτεται, όμως, τελικά μια αλήθεια;
Δεν ξέρουμε αν είναι αλήθεια. Είναι ένα άλλο προσωπείο. Εγώ πιστεύω ότι όλα όσα κυκλοφορούν, ό,τι εμφανίζουμε, ό,τι χρησιμοποιούμε, είναι ένα προσωπείο. Τι πραγματικά και ποιοι είμαστε ή δεν το ξέρουμε ή δεν θέλουμε να το ξέρουμε. Διότι και η ποίηση είναι αποτέλεσμα μιας αίσθησης ανεπάρκειας. Γιατί να φτιάξεις αλλιώς τον κόσμο δηλαδή; Διότι αυτό είναι η ποίηση: επιχειρείς να δημιουργήσεις έναν νέο κόσμο. Ποιος, όμως, θα τον πιστέψει τον κόσμο αυτό και ποιος θα τον κατοικήσει;
Δεν αρκεί να τον κατοικήσει ο δημιουργός του;
Η ποίηση δεν είναι ένας τρόπος μεγέθυνσης της ζωής;
Είναι μάλλον μια ψευδαίσθηση ότι μ’ αυτόν τον τρόπο καταπολεμάς τον θάνατο του να φύγεις και να ξεχαστείς ολότελα. Εδώ είναι η πλάνη, πώς δεν θα ξεχαστείς. Και τι έγινε αν θυμάται κανείς στιγμιαία τον σπουδαίο Τάσο Λειβαδίτη, τον Σεφέρη, τον Ελύτη ή τον Καβάφη μου, εμένα, τον δικό μου; Τι αλλάζει; Εγώ ξέρω ότι έχουμε ο καθένας έναν χαρακτήρα διαφορετικό, τον οποίο πάση θυσία υπηρετούμε. Ετσι, ένας άνθρωπος που είναι απαισιόδοξος, δεν είναι από βίτσιο. Είναι οι ορμόνες του που το φτιάχνουν αυτό. Ούτε είναι γιατί θα άξιζε να έχει μια άλλη ζωή – ούτε ξέρει ποια ζωή θέλει. Απλώς είναι γεννημένος να ανησυχεί. Κι αυτή την ανησυχία κάπου πρέπει να την εμπιστευτεί. Και την εμπιστεύεται, νομίζω, στα ποιήματα.
Μιλήστε μου για την πρώτη λέξη ενός ποιήματος.
Πόσο σημαντική είναι αυτή η πρώτη λέξη;
Η λέξη αυτή είναι «Εσύ». «Εσύ», ο συνομιλητής μου ή αυτός που ονειρεύομαι και θέλω να συγκινήσω ή να πονέσω. Διότι πάντα ο στόχος είναι ο Αλλος. Το εγώ σου δεν μπορεί να είναι απλαισίωτο, όσο κι αν εσένα εξυπηρετεί. Είναι δυνατόν να θέλεις να είσαι μόνος; Αλλωστε, ο ίδιος ο ποιητής δεν νομίζω να είναι σε θέση να αναλύσει τα ποιήματά του, γιατί γίνεται μοιραία επιεικής προς αυτά. Αν και εγώ ευχαρίστως τα αποκεφαλίζω. Ο αναγνώστης, όμως, δεν θα ήθελα να μου τα αποκεφαλίσει. Τέλος πάντων. Μία είναι η θεότης εδώ: η αβεβαιότητα. Οχι μόνο στα ποιήματα. Παντού. Αυτή είναι και η κινητήρια δύναμη. Αυτή είναι η θεά. Μπορεί να είναι βασανιστική θεά, αλλά, από την άλλη, δίνει τόση γοητεία σ’ αυτό που δεν σου προσφέρει μετά σιγουριάς, που τελικά την αγαπάς. Είναι σοφή. Σε προφυλάσσει από την πλήξη. Γιατί είναι μια πλήξη να ξέρεις τι θα συμβεί. Δεν πρέπει να ξέρεις.
Διότι δεν μπορείς να εξηγήσεις;
Ακριβώς. Γι’ αυτό λέω «με σιγαστήρα σε καθαρίζει το ανεξήγητο/ κι άντε να το συλλάβεις». Αυτό δεν κάνουμε; Δεν αγωνιζόμαστε να συλλάβουμε κάτι το οποίο είναι ανεξήγητο; Και το ανεξήγητο σε πονάει, σε σκοτώνει. Ολα τα ανεξήγητα που συμβαίνουν στη ζωή μας, όσο κι αν έχουνε το βάρος και τη σημασία ενός καινούργιου ενδύματος, παραλλαγές είναι. Μόνο ο θάνατος διαφοροποιεί. Αν σκεφτείς, και ο έρωτας είναι ένας θάνατος –δικός του– ο οποίος θα συμβεί οπωσδήποτε. Ρωτώ λοιπόν τον Υψιστο, ρωτώ κι εσένα: «Γιατί πεθαίνουμε;». Πώς έγινε δηλαδή αυτό; Να μου το πει κάποιος. Η οδύνη του θανάτου δεν έπρεπε να είναι μέσα στο πεπρωμένο του ανθρώπου. Και είναι. Είναι μια οδύνη που δεν την έχει ξαναζήσει. Ούτε στους έρωτες που πεθαίνουνε. Αυτά είναι μεγάλα λόγια. Οδυνηρός θάνατος είναι μόνο το τέλος της ζωής. Τον έρωτα τον ξαναδημιουργείς – γιατί και ο έρωτας πλαστός είναι, μόνοι μας τον φτιάχνουμε. Τη ζωή όμως δεν την ξαναφτιάχνεις.
Τα «όνειρα και ο έρωτας», όμως, όπως λέτε σε κάποιο ποίημά σας,
είναι μέρος αυτής της ζωής.
Είναι πολύ φθαρτά, πολύ μικρής αντοχής. Να ήταν όλη η ζωή ένας έρωτας, αυτό ήθελα εγώ. Ολη η ζωή. Κάποτε θα τελείωνε βεβαίως, αλλά αυτό το πολύ στιγμιαίο των παράφορων καταστάσεων μας πονάει. Μας δημιουργεί έναν φόβο η ενδεχόμενη απώλειά του. Και όλο αυτό το πράγμα νομίζω ότι, εν τέλει, όπως είναι φτιαγμένο, έχει μια σοφία. Γιατί, αν δεν ήταν έτσι, ίσως να επικρατούσε τελικά μια κούραση, η οποία τώρα δεν προφταίνει να δράσει. Ερχεται το νέο πλάσμα, το ξεκούραστο, το διψασμένο να ζήσει αυτό όλο το ψέμα που είναι ο βίος μας. Γιατί περί ενός ψέματος πρόκειται, ενός ψέματος το οποίο διαρκεί άλλοτε πολλά χρόνια, άλλοτε λίγα. Βέβαια, αν μου λέγανε, θα ήθελες τώρα να ξαναγεννηθείς και να μην είσαι μπλεγμένη με αυτό το ψέμα; Τώρα ναι, δεν θα είμαι, γιατί είμαι δεμένη με ό,τι υπήρξε.
Αυτό που υπήρξε το αγαπήσατε;
Βεβαίως. Και πρώτα πρώτα τις πράξεις μου. Και οι πράξεις μου είναι να έχω γεννήσει παιδιά και να τα έχω μεγαλώσει όπως τα μεγάλωσα. Μία πράξη μου δεν αγαπώ: ότι μεγάλωσα εγώ. Τελικά πιστεύω ότι δικός μας, και όχι ολότελα, είναι μόνο ο εαυτός μας. Ο εαυτός μας και τα σφάλματά μας. Γι’ αυτό κάπου λέω: «Σοφή δεν είναι η πείρα/ απλώς έχασε τη δύναμη να σφάλλει». Διότι με το σφάλμα δεν σε νοιάζει τίποτα. Τολμάς. Εγώ, όμως, τώρα πώς να σφάλλω; Τι πειρασμούς έχω πια να αντιμετωπίσω;
Τον πειρασμό να πιστέψετε, παρ’ όλ’ αυτά, στη ζωή.
Μα αν τρέμω τον θάνατο, είναι γιατί πιστεύω σ’ αυτήν. Και «πιστεύω» δεν θα πει «της έχω εμπιστοσύνη». Θα πει «την αγαπάω». Πιστεύουμε κάποιον που αγαπάμε. Εγώ θα ήθελα να ξέρω, θα ήθελα να έχω δει το πρόσωπο του Θεού. Και, θα μου πεις, έχει αξία η πίστη όταν πατάει σε μια βεβαιότητα; Μα δεν μπορώ να καταλάβω πώς θα είναι πιστός κανείς σε μια αβεβαιότητα. Γενικά η ζωή σού το διδάσκει να θέλεις να θέσεις το δάχτυλο «επί τον τύπον», δεν το έβγαλες εσύ από ατέλειές σου. Η ζωή σού λέει: «Θέλω να το πιάσω αυτό που με εξουσιάζει». Διότι υποτίθεται ότι απάνω είναι εξουσία όλος ο ουρανός.
Και ο χρόνος; Πώς θα χαρακτηρίζατε σήμερα τη σχέση σας με τον χρόνο;
Κακή. Πολύ κακή. Δεν κοιτάζω το ρολόι μου, αλλά θα σου πω το εξής. Αν είχα ένα παλιό ρολόι που πάει συνεχώς δύο δευτερόλεπτα πίσω, αυτή την καραβάνα θα φορούσα. Ακριβώς διότι, αν πολλαπλασιάσεις δύο δευτερόλεπτα κάθε μέρα πίσω, σκέψου πόσο χρόνο κερδίζεις. Ο χρόνος είναι κάτι που δεν κερδίζεται με τίποτα παρά μόνο εάν ξεχάσεις. Διότι μαζί μ’ αυτό θα έχεις ξεχάσει ότι χάνεται κι αυτός. Η καλή μέθοδος είναι να ξεχνάς. Αν πάλι ξεχνάς, είσαι ένα κενό δοχείο που δεν ξέρεις σε τι χρησιμεύει. Δηλαδή ποτέ δεν είναι έτσι και μόνο έτσι τα πράγματα. Είναι έτσι και αλλιώς. Και ό,τι σε τραβήξει, το γεμάτο ή το άδειο. Και για την επιλογή σου αυτή δεν φταις εσύ. Η φύση σε κάνει έτσι, τα χιλιάδες κύτταρα που προηγήθηκαν, που σε προγραμμάτισαν, που σε άλλαξαν και σε διαμόρφωσαν. Ολο αυτό το μυστηριώδες πράγμα.
Που ονομάζουμε πεπρωμένο.
\Και όπου, να το ξανατονίσω, αν «πας ή έρχεσαι, δεν ξέρεις». Και αυτό κουράζει πολύ περισσότερο από τη λέξη την ίδια, που είναι από μόνη της πολύ κουραστική. ■
Περιοδικό "Κ"
Γιώργος Αρχιμανδρίτης
Φωτογραφίες: Βαγγέλης Ζαβός
11/11/2016
ΣΧΕΤΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ
1.
Κική Δημουλά: Η ευτυχία δεν βγάζει ποίηση
Η κορυφαία ποιήτρια μιλά για την εξαπάτηση του σώματος, τις μνήμες του Εμφυλίου, τον Καβάφη και το κίνητρο για να γράφουμε μουσική και ποιήματα
Κική Δημουλά: Η ευτυχία δεν βγάζει ποίηση
Η κορυφαία ποιήτρια μιλά για την εξαπάτηση του σώματος, τις μνήμες του Εμφυλίου, τον Καβάφη και το κίνητρο για να γράφουμε μουσική και ποιήματα
Κική Δημουλά. Koρυφαία ποιήτρια. Διαβάζοντας κάποιος οποιονδήποτε από τους υπέροχους στίχους της, αυτομάτως φέρνει στο μυαλό του τη μορφή της. Τα πρώτα ποιήματα της τα εξέδωσε ένας θείος της. «Επειδή στην οικογένεια τα μυστικά ήταν κολάσιμα, είχα ένα γραφείο και ένα συρτάρι ξεκλείδωτο. Ανοιξε και βρήκε τα χαρτιά. Τα εκτύπωσε σε έναν εκδοτικό οίκο στη Σταδίου, και μια Πρωτοχρονιά μου τα έφερε. Τρελάθηκα από τη χαρά μου, αλλά τα απέσυρα από την κυκλοφορία γιατί δεν ήταν δική μου πράξη». Τακτικό μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, και από τον περασμένο Μάιο επίτιμη διδάκτωρ του Τμήματος Θεολογίας της Θεολογικής Σχολής. Τη συναντήσαμε στις 5 Ιουνίου, παραμονή των γενεθλίων της.
Είστε 83 ετών και 364 ημερών.
«Τίποτα δεν ανακουφίζει ότι είσαι 85 ετών, και πολύ κοντά σε αυτό που δεν θέλουμε να είμαστε».
Ποια ήταν η μεγαλύτερη εξαπάτηση που σας έκανε το σώμα σας;
«Οτι γερνάει. Με εξαπάτησε ότι θα είναι πάντα νέο και σφριγηλό».
Δεν σας το έταξε όμως.
«Εγώ το προεξοφλώ. Κοιτώντας στον καθρέφτη δεν μπορώ να φανταστώ μια τέτοια παραμόρφωση. Επειτα έχω μάρτυρες και τις φωτογραφίες. Και αυτές με εξαπάτησαν. Στέκονται αυτές αμετάβλητες και εγώ μεταβάλλομαι συνεχώς. Είναι φοβερό πως όλα γίνονται με ρυθμό αναπότρεπτο».
Υπάρχει κάτι που σας ενοχλεί ότι δεν θα περάσει πλέον από τη ζωή σας;
«Δεν θα περάσει το απρόοπτο, η έκπληξη, αυτό που περιμένουμε ζώντας. Ενα απρόοπτο περιμένουμε. Και περιμένουμε, προπάντων, αυτό το περίφημο "αύριο". Δεν θέλουμε να γίνουμε παρελθόν. Δεν μπορώ να ανατρέψω τη φύση. Ή θα ήθελα η φύση να είναι πιο ανθρώπινη».
Μα, η φύση δεν ξέρει καν ότι υπάρχουμε.
«Αμα δεν ξέρει να μην ανακατεύεται και μας μεταβάλλει».
Υπάρχει κάτι που πιστεύετε ότι θα συμβεί στο μέλλον και λυπάστε που δεν θα το δείτε;
«Το καθετί. Και το πιο βρώμικο. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί παύουμε να ζούμε. Πού σκόνταψε η φύση και δεν προέβλεψε οι άνθρωποι να ζουν για πάντα. Ή όσο ζουν γιατί δεν είναι νέοι; Γιατί πρέπει να γίνεται αυτή η απογοητευτική αλλοίωση που στέλνει οικειοθελώς τον άνθρωπο στον θάνατο; Εκεί είμαι μέχρι αφέλειας έκπληκτη. Υπολόγισε η φύση ότι η Γη δεν θα μπορέσει να σηκώσει το βάρος μιας αθανασίας;».
'Ομως πόσα σπουδαία πράγματα θα χάναμε χωρίς τον φόβο του θανάτου;
«Γι' αυτό γράφουμε ποιήματα, μουσική. Το κίνητρο είναι ότι η ζωή τελειώνει».
Θα στρέφατε το βλέμμα σε μια μετέπειτα ζωή;
«Δεν μπορώ να απιστήσω στην αβεβαιότητα. Δεν ξέρω τίποτα για τη μετέπειτα ζωή. Οφειλαν τα πράγματα να έχουν αποδείξει ότι υπάρχει, διότι έτσι ο άνθρωπος θα λυτρωνόταν από τον φρικτό φόβο του "μετά". Αυτόν τον φόβο του θανάτου που σημαίνει το "τίποτα"».
Μοιάζει σαν να μην υπήρξατε ποτέ παιδί, και χωρίς σχέση με την ποίηση.
«Δεν υπήρξα πράγματι παιδί με την έννοια ότι δεν ήμουν ποτέ χαρούμενη. Ημουν πολύ μελαγχολικό παιδί. Αν αυτό είναι προεόρτιο ποίησης, ναι. Που μπορεί να είναι, κάλλιστα. Ουδείς ευτυχής έχει διακόψει ευτυχία για να γράφει ποιήματα».
Η ευτυχία δεν βγάζει ποίηση;
«Δεν βγάζει. Δεν μιλάω για το "Φως" του Ελύτη, εκείνη την έξαρση. Είναι άλλο. Να ξέρετε ότι η ποίηση είναι και μια πολύ μεγάλη θεατρίνα, υποδύεται τα πράγματα όπως δεν είναι ακριβώς. Εγώ γράφω ένα ποίημα, δεν αναπαριστώ την πραγματικότητα. Αναπαριστώ αυτό που αισθάνομαι, που επιθυμώ να συμβαίνει».
Ως παιδί δεν ήσασταν χαρούμενη λόγω χαρακτήρα ή από το περιβάλλον;
«Ηταν λίγο καταθλιπτικό και το περιβάλλον. Είχε μια περίεργη σύνθεση. Δεν ήμασταν μόνο η μάνα μου, ο πατέρας μου και εγώ, υπήρχαν και δύο αδέλφια της μάνας, ανύμφευτα, δικτάτορες. Εζησαν μαζί μου. Ο ένας με αγαπούσε πολύ, του οφείλω πολλά. Αυτός μου γνώρισε και την έννοια του δώρου, μου χάριζε. Οι γονείς μου αυτά δεν τα ήξεραν. Ηταν πολύ περιορισμένη εποχή. Ηθελα να σπουδάσω αλλά η οικογένεια είχε επαφή με μια τράπεζα και μόλις τελείωσα το σχολείο βρέθηκα στη φυλακή της τράπεζας. Εχω πάντα αυτό το κενό, ότι δεν έκανα αυτό που ήθελα. Δεν ξέρω μήπως στο βάθος δεν το ήθελα, γιατί ήμουν ένας τεμπέλης άνθρωπος. Ο ποιητής είναι ένας τεμπέλης πριν απ' όλα».
Πώς βιώσατε τον πόλεμο, τον Εμφύλιο;
«Θυμάμαι στην ιστορική Κυψέλη, γύριζαν στους δρόμους άνθρωποι και άκουγα "πεινάω, μάνα μου, πεινάω". Μετά δεν ακουγόταν η φωνή, είχαν πεθάνει στον δρόμο. Ημουν θεατής που πέρναγε το κάρο και τους μάζευε. Ο,τι και να ξεχάσω, αυτό θα το θυμάμαι πάντα. Στον Εμφύλιο ήμουν στο γυμνάσιο. Η μετέπειτα πεθερά μου ήταν τότε καθηγήτριά μου, φιλόλογος, και έμενε κοντά. Πέρασε ένα απόγευμα και μου είπε "έλα να με συνοδεύσεις να πάμε επάνω στα Τουρκοβούνια". Πήγαμε. Είχε σκαφτεί ένας τεράστιος λάκκος απ' όπου εξείχαν χέρια, πόδια, κεφάλια, ήταν ένα σωρό εκτελεσμένοι. Αυτές οι εικόνες με παρακολουθούν συχνά».
Πότε συνειδητοποιήσατε ότι υπάρχει η ποίηση;
«Στην επαφή με τον Αθω Δημουλά, τον άντρα μου. Mαθηματικός, πολιτικός μηχανικός και κατά την Κατοχή παρέδιδε μαθηματικά. Δεν καταλάβαινα τίποτα, ενώ εκείνος ήταν και ποιητής, αν και δεν ευτύχησε να του αναγνωριστεί ως τον βαθμό που έπρεπε. Ημουν δεκατεσσάρων ετών όταν μου μίλαγε για ποίηση. Αυτός μου έμαθε τον Καβάφη. Είχα γίνει δεκαεφτά όταν με κατσίκωσε ο διάολος να γράψω κάτι λυρικά».
Ο διάβολος και η Κική...
«Ναι. Ομως στον Αθω οφείλω ότι συνέχισα να γράφω. Μου έλεγε "εσύ είσαι ποιήτρια, εγώ δεν είμαι". Tου έδειχνα ένα στίχο και μου έλεγε "προχώρα" ή "μην προχωράς"».
Τους στίχους που δεν προχωρήσατε τους έχετε κρατήσει;
«Οχι, τα σκίζω όλα. Δεν αφήνω τεκμήρια. Εχω ένα μίσος προς τα αποτυχημένα πράγματα».
Τι θεωρείτε πραγματικά αποτυχημένο στη ζωή που ζούμε;
«Το όλον. Το μόνο επιτυχημένο είναι ότι επιζούμε. Λέει: "αυτοκτόνησε από έρωτα". Εγώ ξεκαρδίζομαι. Οταν μια μάνα χάνει παιδί και δεν αυτοκτονεί, επισκέπτεται το μνήμα κάθε μέρα για να αφήσει λουλούδια, δεν είναι δυνατόν να αυτοκτονεί κανείς από έρωτα».
Την ποίησή σας την υπεραγαπά η πλειοψηφία κυρίως των γυναικών. Επειδή δεν μπορείς να ζήσεις τη ζωή με ξένο αίμα, θεωρείτε λάθος κάποιες να εξαντλούν το πάθος τους στους στίχους της ποίησης;
«Ο άνθρωπος θέλει να τον ανακαλύψεις μέσα από αυτά που γράφεις και ότι αυτό που νιώθει το έχει αισθανθεί κι άλλος. Βρίσκει συνεργάτες στον ψυχισμό του. Και οι γυναίκες αυτό κάνουν, θέλουν να με καταστήσουν συγγενή τους. Πρέπει να πούμε ότι είναι ένα φύλο ολίγον εγκαταλελειμμένο».
Γιατί συνέβη αυτό;
«Γιατί μπλέχτηκαν οι ίδιες σε ελευθερίες και στη μεγάλη απάτη της ισότητας. Δεν υπάρχει ισότητα από τη στιγμή που κάθε άνθρωπος, ασχέτως φύλου, διαφέρει από τον άλλον. Είναι ουτοπικό να λέγεται ότι είμαστε όλοι ίσοι. Δεν είμαστε».
Και δεν είμαστε όλοι ίδιοι νομίζω. Είναι μια «ηθική» που συνήθως τραβάει προς τα κάτω και στην ουσία εννοεί ότι είμαστε όλοι μέτριοι.
«Πολύ σωστά. Νομίζω ότι είναι πολύ σκληρά τα πράγματα αν τα κοιτάξει κανείς κατάματα. Γι' αυτό μισώ τις αλήθειες. Ενώ το ψέμα είναι πιο ανακουφιστικό καθώς είμαστε όλοι ψεύτες».
Εχετε κάποια αξίωση από τους αναγνώστες;
«Να αντιλαμβάνονται την ποίηση, όχι εμένα. Είναι η αξίωση της ποίησης».
Να προσεγγίζουν την ποίησή σας και με έναν άλλον τρόπο;
«Η ποίηση δεν είναι το θέμα, είναι αυτή η από κάτω πονηρία, η κρυφή συνεννόηση μεταξύ των λέξεων, η συνωμοσία. Στην τελευταία συλλογή έχω ένα ποίημα που λέγεται "Παγίδα". Η παγίδα που στήνουν οι λέξεις. Τις θεωρώ υπεύθυνες για όλα. Σε ένα παλιό ποίημα έλεγα ότι οι λέξεις φταίνε, αυτές διευκόλυναν τα πράγματα σιγά-σιγά να αρχίσουν να συμβαίνουν. "Πως δεν μ' αγαπούσες δεν το ήξερες, η λέξη σου το είπε"».
Ποια πλάνη θα λέγατε να αποφύγουν οι νέοι ποιητές;
«Μάλλον βρίσκονται στα νύχια της πλάνης πολλοί νέοι ποιητές, και εκεί είναι "ένας τρίτος βράχος από το σκότος", και όχι "Ο τρίτος βράχος από τον Ηλιο", όπως λέγεται το καινούργιο βιβλίο του Δημήτρη Νανόπουλου. Είμαι αντίθετη προς τα εργαστήρια δημιουργικής γραφής. O διδάσκων, όσο ικανός και αν είναι, δεν ξέρει αυτό που δεν ξέρει ούτε ο ποιητής: Τι είναι η ποίηση και τι κάνει. Τα γκρίζα πέπλα διευκολύνουν πολύ τον ποιητή να κρυφοκοιτάζει και να βλέπει».
Ενας νέος δεν πρέπει να έχει ενός είδους άγνοια και θράσος για να προοδεύσει;
«Πρέπει να έχει άγνοια γιατί θα τον ωθήσει να αντιληφθεί. Ενα "δεν ξέρω" είναι πολύ καλή σπουδή, δίνει πολλά πτυχία. Ευτυχώς που δεν ξέρουμε. Είναι ο λόγος που προχωράμε. Και δεν θα μάθουμε ποτέ. Κάτω από αυτό που βρίσκει ο Νανόπουλος υπάρχει ένα μυστικό που δεν μπορείς να το διαρρήξεις. Πριν από μια αρχή, υπάρχει μια άλλη αρχή και αυτό δεν τελειώνει πουθενά».
Tι είναι αυτό που πάντα ξέρετε για τον εαυτό σας;
«Ηξερα και ξέρω πάντα πόσο ανώριμη είμαι».
Τι είναι ωριμότητα;
«Ευστοχία».
Είστε εξαιρετικά εύστοχη στις ψυχές και στο μυαλό των αναγνωστών.
«Ναι, αλλά πέραν αυτού του στόχου που επιτυγχάνεται, πόσα σκοτώνονται μέσα μου;».
Η ζωή χωρίζεται σε δύο κομμάτια. Στο πρώτο κυριαρχεί η επιθυμία για ευτυχία και στο δεύτερο κυριαρχεί ο φόβος.
«Γιατί έχουμε αρχίσει να έχουμε επαφή με το απώτατο μέλλον που είναι ο θάνατος. Για εμένα δεν υπάρχει άλλος φόβος εκτός από αυτόν. Ο οποίος ταυτόχρονα είναι και κινητήρια δύναμη. Σε κάνει και παραλύεις αλλά την ίδια στιγμή λες "άθλιε, θα σε καταπολεμήσω". Οσο για την ψυχή, άμα πεθάνει το σώμα, τα τίναξε από την απελπισία της».
Το μεγάλωμα των παιδιών πώς επέδρασε σε μια ποιήτρια;
«Ημουν πολύ συνεπής μάνα. Δεν ήθελα να δώσω στα παιδιά που μεγάλωνα την εικόνα μιας μάνας απασχολημένης με κάτι άλλο».
Αρα δεν ήταν επείγουσα η ποίηση;
«Εκτοπίστηκε σαν ανάγκη. Ενα πράγμα που έπρεπε να ζήσω, που συνεχώς με ξάφνιαζε, ήταν αυτό των παιδιών».
Τους διαβάζατε ποιήματά σας;
«Ποτέ. Γιατί να τα μυήσω σε κάτι που κάνω και που ενδεχομένως δεν είναι το καλύτερο; Η προτροπή μου ήταν να διαβάζουν τους πολύ καλούς ποιητές. Επρεπε να αποκτήσουν κριτήρια».
Αν είχατε τη δυνατότητα να σφίξετε το χέρι με το οποίο έγραφε κάποιος, ποιου θα επιλέγατε;
«Του Καβάφη. Θα τον φιλούσα κιόλας, εκείνος δεν θα ήθελε, αλλά δεν πειράζει. Εχω ένα δέος. Ηταν γνησιότατος».
Δεν είναι καταπληκτικό ότι ο Καβάφης με δέκα βασικές λέξεις ξεμπέρδεψε με την ποίηση;
«Νομίζω ότι το μεγάλο του κόλπο είναι η διάταξη, και είναι μεγάλο κόλπο για τον καθένα, αν το μπορεί. Είναι βέβαια και οι λέξεις του απλές και καθαρές. "Θ' ασκήμυναν θαρρώ τα ωραία εκείνα μάτια". Αυτό δεν γράφεται εύκολα. Το νομίζεις απλό ή απλοϊκό αλλά είναι φοβερά σύνθετο. Μόνο το "θαρρώ" αλλάζει την κλίμακα, το πάει πολύ ψηλά. Γιατί είναι βέβαιο ότι ασκήμυναν, αλλά ο Καβάφης δεν θέλει να το αποδεχτεί αμέσως και λέει "θαρρώ"».
Πώς γίνεται κάποιος να βρει αυτή τη διάταξη στις λέξεις;
«Δεν υπάρχει μέσα μας. Είναι αποτέλεσμα επιμονής, αμφισβήτησης σε αυτό που έχεις βρει. Είναι πολύ κοπιώδες πράγμα και απατηλό, γιατί συχνά αυτά που επιλέγεις δεν αποδίδουν».
Πότε αποδίδουν;
«Φαίνεται ότι η ποίηση αγγίζει, αποκτά πιστούς, εάν θίγει το θέμα "βάσανο"».
«Στους πολιτικούς με ενοχλεί το δυσπερίγραπτο»
Κάθε βιβλίο για μία φράση, έναν στίχο δεν το διαβάζουμε τελικά;
«Το διαβάζουμε για να μπορούμε κάποια στιγμή να το απολαύσουμε ενθυμούμενοι. Είναι και ένας οδοδείκτης, ένα "μην περνάς με κόκκινο". Μέγας ο Καβάφης αλλά θυμάμαι έναν στίχο. Θυμάμαι έναν από τους ήρωες του Ντοστογέφσκι. Θυμάμαι στις "Τρεις Αδελφές" που λένε στο τέλος "Αχ, να ξέραμε... τουλάχιστον να ξέραμε". Γιατί μου έμεινε αυτό; Γιατί είναι και δικό μου ερώτημα».
Σας έχει λείψει ο έρωτας;
«Πολύ. Και το κακό είναι ότι μου έχει λείψει ως ανάγκη. Δεν αισθάνομαι την ανάγκη να αναζητήσω κάποιον να τον ερωτευτώ. Δεν χρειαζόταν να έχει τα φόντα, θα τα έπλαθα».
Οι μοναχικοί άνθρωποι είναι που δημιουργούν αυτά που ενώνουν πιο πολύ τους ανθρώπους...
«Επειδή οι μοναχικοί άνθρωποι νοσταλγούν τους πραγματικούς ανθρώπους».
Εχετε υπάρξει φοβισμένη στη ζωή σας;
«Γενικώς, ναι. Κυρίως σε όσα μου συνέβαιναν εκτός προσδοκίας. Στην Ακαδημία νομίζω ότι έπαθε την πρώτη βλάβη η καρδιά μου. Τελείωσα ένα φρικαλέο Γυμνάσιο σε καιρό Κατοχής και δεν μπορούσα να φανταστώ ότι μπαίνω εκεί που τα βιογραφικά είναι τόμοι. Περνάω αγωνία ακόμα διότι δεν αισθάνομαι ισότιμη με τις γνώσεις τους».
Ισως και αυτοί να μην αισθάνονται ισότιμοι με τον τρόπο που εσείς τοποθετείτε τις λέξεις.
«Το ταλεντάκι είναι άλλη ιστορία και άλλο η Σπουδή. Βέβαια θα είχε πεθάνει αν το άφηνες όπως εμφανίζεται. Του έχεις βάλει λίπασμα, έχεις ξοδέψει ύπαρξη. Αυτό όμως δεν λέγεται εγγράμματος».
Είναι ενδιαφέρον που νιώθετε έτσι.
«Ναι, έτσι νιώθω. Εχω μεγάλη εκτίμηση σε αυτό που λέγεται Γνώση. Οταν βλέπω τον Νανόπουλο και τον Κριμιζή δεν λέω "ναι, αλλά εγώ είμαι ποιήτρια". Είμαι αυτό που μπόρεσα να είμαι».
Μόλις σας φαντάστηκα να βγαίνετε στον δρόμο και να κάνετε γκραφίτι.
«Θα το ήθελα πολύ αλλά δεν ξέρω τι θα έγραφα. Διάβασα κάποτε σε έναν τοίχο "αμάν, βαρέθηκα". Τρελάθηκα. Το βρήκα τόσο ωραίο».
Είστε ενημερωμένη γύρω από την πολιτική;
«Την αφήνω στην άκρη γιατί με τρομάζει ως άγνωστο πράγμα. Δεν μπορώ να φανταστώ, όταν εγώ δεν μπορώ να κυβερνήσω έναν εαυτό, πώς ένας άνθρωπος, μία κυβέρνηση, κυβερνάει έναν λαό. Στους πολιτικούς αυτό που με ενοχλεί είναι το δυσπερίγραπτο».
Τι ήταν αναπότρεπτο στη ζωή σας;
«Ο βασανισμός. Εάν δουλεύουν οι αισθήσεις σου, πρωτίστως βασανίζονται. Και νομίζω ότι βασανίζονται από φόβο. Ο φόβος είναι αναπότρεπτος».
Θα ζητούσατε ευθανασία;
«Νομίζω ναι. Αν και φοβάμαι πάρα πολύ την ελπίδα. Μη μου ξεφυτρώσει και σκεφτώ ότι μπορεί να τη γλιτώσω».
Οπότε τι θα θέλατε να γραφτεί στον τάφο σας;
«Δεν το έχω σκεφτεί. Θα έγραφα "σας βαρέθηκα". Ή "άντε τώρα ησυχάστε, έφυγα"».
Τι μας ανήκει σε αυτή τη ζωή;
«Τίποτα πραγματικά. Kυνηγάμε αυτό που δεν πρόκειται να έχουμε».
27-9-2015
http://www.tovima.gr/culture/article/?aid=740592
2.
Κική Δημουλά
Ένα βιογραφικό γραμμένο από την ίδια.
«Ένα βιογραφικό σημείωμα πρέπει, αφού γραφτεί, να μείνει επ’ αρκετόν καιρό κρεμασμένο στον αέρα από ένα τσιγκέλι αυστηρότητας, ώστε να στραγγίξουν καλά τα στερεότυπα, οι ωραιοποιήσεις, η ρόδινη παραγωγικότης και ο πρόσθετος ναρκισσισμός, πέραν εκείνου που ενυπάρχει στη φύση μιας αυτοπαρουσίασης. Μόνον έτσι βγαίνει το καθαρό βάρος: το ήθος που επέβλεπες να τηρεί η προσπάθειά σου.
Τα πόσα βιβλία έγραψε κανείς, πότε τα εξέδωσε, ποιες μεταφράσεις τα μεταναστεύουν σε μακρινές ξένες γλώσσες και ποιες διακρίσεις τα χειροκροτούν είναι τόσο τρέχοντα, όσο το να πεις ότι μέσα σ’ έναν βαρύτατο χειμώνα υπήρξαν και κάποιες μέρες με λαμπρή λιακάδα.
Ωστόσο, επειδή αυτό είναι το υλικό της πεπατημένης, που δεν μπορεί να συνεχίσει τη χάραξή της με συνεσταλμένες καινοτόμες επιφυλάξεις, γεννήθηκα στην Αθήνα το 1931. Η παιδική ηλικία πέρασε χωρίς να αναδείξει το «παιδί θαύμα».
Το 1949, τελειώνοντας το Γυμνάσιο, υπέκυψα εύκολα στο “πρέπει να εργαστείς”, και εργάστηκα στην Τράπεζα της Ελλάδος είκοσι πέντε χρόνια.
Ανώτερες σπουδές: η μακρά ζωή μου κοντά στον ποιητή Άθω Δημουλά. Χωρίς εκείνον, είμαι σίγουρη ότι θα είχα αρκεστεί σε μια ρεμβαστική, αμαθή τεμπελιά, προς την οποίαν, ίσως και σοφά, ακόμα ρέπω.
Του οφείλω το λίγο έστω που της ξέφυγα, την ατελή έστω μύησή μου στο τι είναι απλώς φωνήεν στην ποίηση και τι είναι σύμφωνον με την ποίηση, του οφείλω ακόμα την πικρότατη δυνατότητα να μπορώ σήμερα, δημόσια, να τον μνημονεύω εις επήκοον της πολυπληθούς λήθης.
Αυταπαρνητική, παραχωρήθηκα στο ρόλο της μητέρας και με τρυφερή γενναιότητα άκουσα να προσφωνούμαι “γιαγιά”.
Κυλώ τώρα με ψυχραιμία και χωρίς βλέψεις διαιωνίσεως μέσα σ΄ αυτές τις νέες παρακαμπτήριες του αίματός μου.
Κυλώ και, όσο πλησιάζω στις εκβολές, όλο και ονειρεύομαι ότι θα μου πετάξει η ποίηση ένα σωσίβιο ποίημα.
Δεν νιώθω δημιουργός. Πιστεύω ότι είμαι ένας έμπιστος στενογράφος μια πολύ βιαστικής πάντα ανησυχίας, που κατά καιρούς με καλεί και μου υπαγορεύει κρυμμένη στο ημίφως ενός παραληρήματος, ψιθυριστά, ασύντακτα και συγκεκομμένα, τις ακολασίες της με έναν άγνωστο τρόπο ζωής.
Όταν μετά αρχίζω να καθαρογράφω, τότε μόνον, παρεμβαίνω κατ’ ανάγκην: όπου λείπουν λέξεις, φράσεις ολόκληρες συχνά και το νόημα του οργίου, προσθέτω εκεί δικές μου λέξεις, δικές μου φράσεις, το δικό μου όργιο στο νόημα, ότι τέλος πάντων έχει περισσέψει από δικές μου ακολασίες με έναν άλλον, άγνωστο τρόπο ζωής.
Τόσο μεταχειρισμένη και υπηρεσιακή είναι η ανάμειξή μου στη δημιουργία.
Φύσει ολιγογράφος, εξέδωσα οκτώ ποιητικές συλλογές μέσα σε σαράντα πέντε χρόνια. Η σημασία τους είναι ακόμα συμβατική. Είναι γραμμένη στη λίστα αναμονής των μεγάλων επερχόμενων κυμάτων του μετα-κριτή χρόνου.»
www.tovima.gr