Emmanuel Carrere: «Δεν χρειάζεται να πιστεύεις για να υπερασπίζεσαι τον χριστιανισμό»

Ο γάλλος συγγραφέας μιλάει στο «Βήμα» για τη θρησκεία, τη νοοτροπία πιστών και απίστων, την Καινή Διαθήκη ως μυθιστόρημα και την αγάπη του για την Πάτμο. 

Ο γάλλος συγγραφέας Εμμανυέλ Καρέρ


''Το Βασίλειο''
Μετάφραση Γιώργος Καράμπελας. 
Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου, 2015, 
σελ. 520, τιμή 21,20 ευρώ

Οσοι παρακολουθούν τη σύγχρονη γαλλική λογοτεχνία γνωρίζουν καλά ότι ο 58χρονος Εμμανυέλ Καρέρ ανήκει στις ελάχιστες (πλην ξεχωριστές) περιπτώσεις που τη βγάζουν εδώ και πολλά χρόνια ασπροπρόσωπη. Είναι ένας βραβευμένος και διάσημος συγγραφέας που εξελίσσεται διαρκώς και ανανεώνει συνεχώς το ενδιαφέρον των αναγνωστών με τις υβριδικές συνθέσεις του, με μια γραφή που κινείται μεταξύ μυθοπλασίας και πραγματικότητας. Το πλέον πρόσφατο βιβλίο του (που χαιρέτισε η κριτική στη Γαλλία) είναι «Το Βασίλειο» («Le Royaume», 2014) όπου πλέκει αριστοτεχνικά τις δικές του εμπειρίες με μια αυστηρώς ιστορική αναδρομή στις απαρχές της χριστιανικής θρησκείας και τα πρόσωπα που τη θεμελίωσαν. Από το διαμέρισμά του στο 10ο διαμέρισμα του Παρισιού ο Εμμανυέλ Καρέρ μίλησε αποκλειστικά στο «Βήμα» για την προσωπική του σχέση με τον χριστιανισμό και τη σημασία του για όσους πιστεύουν και για όσους δεν πιστεύουν.

Τι σας συνέβη, κύριε Καρέρ; Δεν πιστεύατε, κάποια στιγμή αρχίσατε να πιστεύετε και ύστερα σταματήσατε να πιστεύετε εκ νέου;

«Ανέκαθεν με απασχολούσαν πάρα πολύ τα πρώτα χριστιανικά χρόνια. Στην πραγματικότητα όμως όλο αυτό, εννοώ ό,τι κατέληξε να γίνει "Το Βασίλειο",  ξεκίνησε πριν από δέκα χρόνια περίπου και ήταν μια μακρά διαδικασία. Σκέφτηκα ότι θα είχε ενδιαφέρον να μιλήσω σήμερα για την περίοδο που ήμουν ένας πιστός καθολικός χριστιανός. Διότι πλέον δεν είμαι. Οσο κράτησε το εγχείρημα διάβαζα τα κείμενα της Καινής Διαθήκης, κυρίως τα Ευαγγέλια και τις Πράξεις των Αποστόλων, αλλά όχι μόνο αυτά. Τα διάβαζα όμως από μια συγκεκριμένη οπτική γωνία: εν μέρει του ιστοριοδίφη και εν μέρει του μυθιστοριογράφου, ενός ανθρώπου δηλαδή που περισσότερο θέλει να (δι)ερευνήσει τα πράγματα. Πριν από 20 και πλέον χρόνια προσέγγιζα τα ίδια κείμενα με μια τελείως διαφορετική νοοτροπία, αυτή του πιστού. Δεν θα έγραφα το βιβλίο αν δεν πίστευα ότι η προσωπική μου ιστορία μπορεί να αφορά πάρα πολλούς ανθρώπους υπό την εξής έννοια: ως μια αντιβολή του τι πίστευα τότε και του τι πιστεύω σήμερα».

Σας φανέρωσε κάτι αυτή η περιπέτεια; Τι είναι αυτό που, κατά την άποψή σας, διακρίνει τον χριστιανισμό από τις άλλες θρησκείες;

«Πρέπει να σας πω ότι εξακολουθώ να είμαι κοντά στον χριστιανισμό, ακόμη κι αν δεν είμαι πιστός πια, με τη στενή έννοια του δόγματος. Και θεωρώ ότι δεν χρειάζεται να είναι κανείς πιστός για να υπερασπίζεται το μήνυμα της χριστιανικής διδασκαλίας, αν θέλετε. Το όραμα για τον κόσμο που αναδύεται μέσα από τα Ευαγγέλια είναι αρκετά παράξενο και παράδοξο και σίγουρα στον αντίποδα όσων εκλαμβάνουμε ως ένα δεδομένο νόημα για τη ζωή μας. Ξέρετε τι εννοώ, σήμερα όλοι λίγο-πολύ πιστεύουμε ότι το σημαντικό στη ζωή είναι να είμαστε δυνατοί, να έχουμε εξουσία και χρήματα, να ανήκουμε σε αυτό το λαμπερό κομμάτι της κοινωνίας. Ο Ιησούς πίστευε το ακριβώς αντίθετο: ότι η αλήθεια, αν υπάρχει κάτι τέτοιο, είναι με το μέρος των αδυνάτων, των φτωχών και αυτών που δεν κατέχουν εξουσία. Υπάρχει κάτι το εντυπωσιακό και το ανατρεπτικό στο να σκέφτεται κανείς με αυτόν τον τρόπο. Δεν ξέρω κατά πόσον είναι ο "σωστός" ή ο "αληθινός" τρόπος. Είμαι όμως πεπεισμένος ότι μια τέτοια νοοτροπία ή ένα τέτοιο αίσθημα, αν προτιμάτε, είναι χρήσιμο και γόνιμο να το έχει κανείς στο μυαλό και στην καρδιά του. Και εδώ συμπυκνώνεται, κατά τη γνώμη μου, η ουσία του χριστιανισμού. Αυτό είναι, για μένα τουλάχιστον, το ουσιαστικό μήνυμα των Ευαγγελίων. Και απ' αυτό μπορεί κανείς να επηρεαστεί ακόμη και αν δεν είναι πιστός. Δεν χρειάζεται να πιστεύεις ότι ο Ιησούς ήταν ο υιός του Θεού ούτε να πιστεύεις στην ίδια την ύπαρξη του Θεού για να εμπνευστείς απ' αυτό».

Ανεξαρτήτως του αν πιστεύει κανείς ή όχι, μοιραζόμαστε στον δυτικό κόσμο τον χριστιανισμό ως ένα κοινό πολιτισμικό υπόβαθρο, έτσι δεν είναι;

«Δεν είναι μόνο πολιτισμικό το υπόστρωμα που μοιραζόμαστε, έχω την αίσθηση. Διότι το βασικό μήνυμα του χριστιανισμού, με τον τρόπο που πλέον το αντιλαμβάνομαι εγώ, δεν είναι μόνο πολιτισμικό ούτε βέβαια μόνο ιστορικό».

Τότε; Αναφέρεστε, υποθέτω, και στην πολιτική σημασία που μπορεί να λάβει αυτό…

«Ασφαλώς! Κοιτάξτε, από μια πολιτική σκοπιά, ένα από τα πλέον περίεργα πράγματα που υπέστη ο χριστιανισμός είναι ότι το μήνυμά του με τον τρόπο που σας περιέγραψα - δηλαδή, η πιο ανατρεπτική αντίληψη που εμφανίστηκε ποτέ πάνω στη Γη - συνδέθηκε ιστορικά και πολύ στενά πράγματι με τον συντηρητισμό ή τη λεγόμενη "αντίδραση". Συνέβη, είναι γεγονός. Και αυτό είναι μία από τις μεγάλες παραδοξότητες του χριστιανισμού».

Η παραδοξότητα ίσως εξηγείται από το γεγονός ότι το μήνυμα, όπως το εννοείτε εσείς, είναι εξαιρετικά εύπλαστο…

«Εχετε, νομίζω, δίκιο. Και αυτό έχει να κάνει ασφαλώς με τα πολλά διαφορετικά και ετερόκλητα πράγματα που μπορεί κανείς να αντλήσει από τα κείμενα των Ευαγγελίων. Διαβάζεις κάτι που αποδίδεται στον Ιησού και σε ένα άλλο σημείο αντιλαμβάνεσαι λ.χ. ότι αυτό που διάβασες αντιφάσκει ή είναι και εντελώς αντίθετο με το προηγούμενο. Ναι, υπάρχει στα κείμενα μια πολυδιάστατη αμφισημία. Και υπό αυτήν ακριβώς την έννοια συμφωνώ μαζί σας ότι πολύ εύκολο ο καθένας μπορεί να επιλέξει αυτό που θέλει και να το προσαρμόσει ανάλογα με τους στόχους που θέλει να επιτύχει, πολιτικούς ή άλλους».

Δεν είναι συναρπαστική η Καινή Διαθήκη αν τη δούμε ως ένα μυθιστόρημα; Ο πρωταγωνιστής της, ο Ιησούς, κάνει το υπέρτατο κόλπο αν το καλοσκεφθούμε, ανασταίνεται εκ νεκρών…

«Απολύτως! Το μεγαλύτερο προτέρημα της Καινής Διαθήκης, και στην ουσία ολόκληρου του χριστιανισμού, δεν έγκειται μόνο στο μήνυμά του αλλά και στο ότι αποτελεί μια αφήγηση εν γένει, μια ιστορία, ένα συναρπαστικό μυθιστόρημα εν τέλει. Και στο "Βασίλειο" θέλησα να ασχοληθώ με τους συγγραφείς αυτού του παράξενου μυθιστορήματος. Το εκπληκτικό είναι - και αυτό οφείλει κανείς να το πιστώσει στην επίσημη Εκκλησία - ότι διατηρήθηκαν και οι τέσσερις εκδοχές του. Το αναμενόμενο θα ήταν και το σύνηθες παραμένει - από έναν θεσμό, διότι έτσι λειτουργούσε ήδη η χριστιανική Εκκλησία από τότε - να κρατηθεί μία εκδοχή και η πιο ομοιογενής, η "επίσημη γραμμή" του "κόμματος", για να σας το πω κι αλλιώς. Παραδόξως, λοιπόν, διατηρήθηκαν και οι τέσσερις, που είναι μεν αντιφατικές και αντικρουόμενες εν μέρει μεταξύ τους, αλλά προσδίδουν συνολικά στην ιστορία μεγαλύτερη σαγήνη. Αυτό έγινε, κατά τη γνώμη μου, και συνειδητά αλλά και ασυνείδητα: από μιαν ανεπαίσθητη διαίσθηση λογοτεχνικού χαρακτήρα, την ιδέα ότι αυτή η ιστορία θα ήταν πιο δυνατή αν υπήρχαν τέσσερις εκδοχές της. Οι διαφορετικές εκδοχές φωτίζουν διαφορετικά και τα εξιστορούμενα και τον ήρωα και έχω την αίσθηση ότι αυτό εξηγεί εν μέρει την τεράστια επιτυχία και τη μεγάλη επίδραση της Καινής Διαθήκης».

Μιλάμε επομένως για ένα μυθιστόρημα γραμμένο από τέσσερις διαφορετικές οπτικές γωνίες, αυτές των τεσσάρων ευαγγελιστών. Εσείς όμως προκρίνετε στο βιβλίο το δίδυμο Παύλου - Λουκά. Γιατί;

«Από μια μυθιστορηματική σκοπιά ο Παύλος και ο Λουκάς είναι ένα πολύ λειτουργικό δίδυμο. Σκεφθείτε τον Δον Κιχώτη και τον Σάντσο Πάντσα ή τον Σέρλοκ Χολμς και τον Γουάτσον, υπάρχει πάντοτε ένας χαρισματικός τύπος και ο έμπιστος βοηθός του με τον οποίο μοιράζεται την ιστορία. Από τη μια μεριά ο Παύλος, αν και δεν θα τον χαρακτήριζα ιδιαιτέρως συμπαθή, παραμένει ένας φοβερός, ένας σπουδαίος χαρακτήρας. Από την άλλη μεριά, μόνο με τον Λουκά ένιωσα - όσο κι αν ακούγεται πομπώδες - μια οικειότητα. Αυτό που μου φαίνεται ενδιαφέρον στην περίπτωσή του είναι ότι εφαρμόζει μια τελείως διαφορετική στρατηγική σε σχέση με τους άλλους τρεις. Ο Λουκάς είναι πιο κοντά σε μια ρωμαϊκή ή ελληνική αντίληψη και παράδοση. Μας λέει εξαρχής ότι προσπάθησε να ερευνήσει, ότι προσπάθησε να βασιστεί σε μαρτυρίες ανθρώπων που ήταν ακόμη τότε εν ζωή, μας εξηγεί ότι προσπάθησε να συνθέσει ένα αξιόπιστο χρονικό, βασισμένο σε γεγονότα, για την περίφημη ιστορία που έχουμε ακούσει. Το πρόγραμμά του, με άλλα λόγια, μοιάζει με το πρόγραμμα ενός δημοσιογράφου ή ενός ιστοριογράφου. Αυτό είναι το συναρπαστικό στον Λουκά, ο οποίος είναι, επιπροσθέτως, ένας εξαιρετικά ταλαντούχος γραφιάς. Και ορισμένες από τις πιο συναρπαστικές ιστορίες του χριστιανισμού υπάρχουν μόνο στο δικό του Ευαγγέλιο, η παραβολή λ.χ. του Καλού Σαμαρείτη. Εγώ, βέβαια, πιστεύω ότι τις επινόησε. Οχι καθ' ολοκληρίαν αλλά νομίζω ότι τις προσάρμοσε στις δικές του ποιότητες. Και αυτό δεν είναι κακό».


«Η Αποκάλυψη με κάνει να νιώθω άβολα»

Ξέρω ότι περάσατε (και αυτό) το καλοκαίρι στο σπίτι σας στην Πάτμο. Αναρωτιέμαι αν η σχέση σας με το νησί ξεκίνησε από (ή έχει να κάνει με) τον ευαγγελιστή Ιωάννη…

«Ειλικρινά, όχι. Πρωτοπήγα στην Πάτμο πριν από 35 χρόνια, όταν ήμουν ακόμη ένας νεαρός με σακίδιο που έκανε διακοπές στα ελληνικά νησιά με ελάχιστα χρήματα. Στην Πάτμο πήγα πολλές φορές, την αγάπησα. Για κάποιο διάστημα δεν ερχόμουν στην Ελλάδα. Τα τελευταία χρόνια όμως περνώ τα καλοκαίρια εκεί με την οικογένειά μου. Στην Πάτμο άρχισα να σκέφτομαι σοβαρά το ενδεχόμενο να γράψω κάτι για τα πρώτα χριστιανικά χρόνια. Τον Ιωάννη τον θαυμάζω. Αλλά πρέπει να σας εξομολογηθώ ότι η Αποκάλυψη (την οποία υποτίθεται ότι έγραψε στην Πάτμο) δεν μου αρέσει και πολύ. Δεν την καταλαβαίνω και επιπλέον με κάνει να νιώθω άβολα, πιθανώς επειδή γράφτηκε ακριβώς για να εκφοβίσει τους ανθρώπους. Προτιμώ σίγουρα το Ευαγγέλιο του Ιωάννη και πιστεύω ότι είναι αδύνατον ο ίδιος άνθρωπος να έχει γράψει και τα δύο. Είναι εντελώς διαφορετικά! Είναι σαν να καλείσαι, για να χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα από τη γαλλική λογοτεχνία, να πιστέψεις ότι "Το ταξίδι στην άκρη της νύχτας" (Σελίν) και το "Αναζητώντας τον χαμένο χρόνο" (Προυστ) έχουν γραφτεί από τον ίδιο άνθρωπο. Είναι αδύνατον!».


* Τα βιβλία του Εμμανυέλ Καρέρ:
 «Τα μαθήματα στο χιόνι» (1997), «Ο εχθρός» (2000), «Ενα ρωσικό μυθιστόρημα» (2009) και «Αλλες ζωές απ’ τη δική μου» (2011) έχουν κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου. «Το μουστάκι» (1990) κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Σέλας.

Μπέκος Γρηγόρης  
http://www.tovima.gr/books-ideas/article/?aid=764246
25-12-2015