Gabriel Zucman:Αμαρτήματα στον παράδεισο
Ο πρώτος οικονομολόγος που μελέτησε τους φορολογικούς παραδείσους, μιλάει για τις offshore «γκρίζες ζώνες» της νομιμότητας
Ο Γκάμπριελ Ζούκμαν θα κλείσει τα 30 τον ερχόμενο Οκτώβριο. Ωστόσο, ο νεαρός γάλλος οικονομολόγος εργάζεται ως βοηθός καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Μπέρκλεϊ στην Καλιφόρνια και συνεργάζεται στενά με τον βραβευμένο οικονομολόγο Τομά Πικετί.
Το πρώτο βιβλίο του, με τίτλο που αποτελεί παράφραση του πιο διάσημου έργου του «πατέρα» του φιλελευθερισμού Ανταμ Σμιθ («Ο κρυμμένος πλούτος των εθνών», στα ελληνικά από τις εκδόσεις Πεδίο), έλαβε εξαιρετικά θετικές κριτικές από εφημερίδες όπως οι «Financial Times» και οι «Times» του Λονδίνου. Ο Ζούκμαν είναι ο πρώτος οικονομολόγος που ασχολήθηκε με το θέμα των φορολογικών παραδείσων και ανέπτυξε μοντέλα προκειμένου να μετρήσει το φαινόμενο. Υπολόγισε ότι σε εξωτικές ή λιγότερο εξωτικές τοποθεσίες με ευνοϊκά φορολογικά καθεστώτα κρύβονται 7,6-21 τρισεκατομμύρια δολάρια. Στη συνομιλία του με το BHΜΑgazino, ο χαμογελαστός τριαντάρης, μιλώντας αγγλικά με γαλλική προφορά, εξήγησε τόσο το πρόβλημα όσο και τις πιθανές λύσεις του.
''Ο κρυμμένος πλούτος των εθνών'' κυκλοφορεί στα ελληνικά
από τις εκδόσεις ''Πεδίο''.
Το πρώτο βιβλίο του, με τίτλο που αποτελεί παράφραση του πιο διάσημου έργου του «πατέρα» του φιλελευθερισμού Ανταμ Σμιθ («Ο κρυμμένος πλούτος των εθνών», στα ελληνικά από τις εκδόσεις Πεδίο), έλαβε εξαιρετικά θετικές κριτικές από εφημερίδες όπως οι «Financial Times» και οι «Times» του Λονδίνου. Ο Ζούκμαν είναι ο πρώτος οικονομολόγος που ασχολήθηκε με το θέμα των φορολογικών παραδείσων και ανέπτυξε μοντέλα προκειμένου να μετρήσει το φαινόμενο. Υπολόγισε ότι σε εξωτικές ή λιγότερο εξωτικές τοποθεσίες με ευνοϊκά φορολογικά καθεστώτα κρύβονται 7,6-21 τρισεκατομμύρια δολάρια. Στη συνομιλία του με το BHΜΑgazino, ο χαμογελαστός τριαντάρης, μιλώντας αγγλικά με γαλλική προφορά, εξήγησε τόσο το πρόβλημα όσο και τις πιθανές λύσεις του.
Γιατί αποφασίσατε να ασχοληθείτε με το θέμα των φορολογικών παραδείσων;
«Με ενδιαφέρει η ανισότητα εισοδήματος και πλούτου. Ο τρόπος με τον οποίο μετράμε την ανισότητα στα οικονομικά είναι χρησιμοποιώντας τα δεδομένα της φορολόγησης και εστιάζοντας στην κορυφή της κατανομής. Ενας προφανής περιορισμός των δεδομένων φορολόγησης είναι ότι λείπουν από αυτά τα εισοδήματα και ο πλούτος που δεν δηλώνονται και έτσι υποεκτιμούμε την ανισότητα ή ίσως έχουμε στρεβλή οπτική των τάσεων ανά χρόνο και τόπο. Ηθελα να βελτιώσω το μοντέλο αυτό».
Αλλά γιατί ειδικά με τους φορολογικούς παραδείσους; Η φοροδιαφυγή δεν συμβαίνει αποκλειστικά εκτός συνόρων...
«Ξεκίνησα το διδακτορικό μου στα Οικονομικά κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης του 2008 και προκειμένου να κατανοήσω τι συνέβαινε άρχισα να ψάχνω διεθνή δεδομένα. Οταν το κάνει κάποιος αυτό, αμέσως "κεραυνοβολείται" από τον σημαντικό ρόλο που διαδραματίζουν τα οffshore οικονομικά κέντρα».
Ποιος είναι ο ρόλος αυτός;
«Βλέπεις εκατοντάδες δισεκατομμύρια δολάρια να μπαίνουν και να βγαίνουν σε μέρη όπως οι Νήσοι Κέιμαν, το Λουξεμβούργο, οι Βρετανικές Παρθένοι Νήσοι κ.τ.λ. Είναι πολύ χτυπητά τα παραδείγματα. Κανείς στ' αλήθεια δεν μιλούσε για αυτά στον κύκλο των οικονομολόγων».
Δεν σας προβλημάτισε ότι κανένας άλλος οικονομολόγος δεν είχε ασχοληθεί με το θέμα αυτό;
«Ναι, με εξέπληξε! Εκείνο που με εξέπληξε περισσότερο, όμως, είναι ότι οι οικονομολόγοι για πάρα πολύ καιρό ανέλυαν δεδομένα ή εκτιμήσεις σχετικά με την ανισότητα ή την παρέμβαση της κυβέρνησης στην οικονομία, αλλά αυτά τα δεδομένα απλώς δεν ήταν τα πραγματικά! Αυτό συνέβαινε έως τα τέλη της δεκαετίας του '80».
Εχετε καταλήξει γιατί συνέβαινε αυτό;
«Ενας από τους λόγους ήταν ότι δεν υπήρχαν εξελιγμένοι ηλεκτρονικοί υπολογιστές και απλώς ήταν πολύ δύσκολο να επεξεργαστεί κάποιος δεδομένα με τρόπο που να έχει νόημα».
Αρα τα δεδομένα, π.χ. των Νήσων Κέιμαν, μετά το 1990 ήταν προσβάσιμα και κανένας δεν σκέφτηκε να τα χρησιμοποιήσει;
«Αυτό είναι μόνο ένα μέρος της αλήθειας. Το άλλο είναι ότι οι φορολογικοί παράδεισοι δεν έχουν ανοιχτά δεδομένα που να είναι εύκολα κατανοητά. Χρειάζεται πολλή δουλειά μόνο για να κατανοήσει κάποιος τι συμβαίνει και κανένας δεν είχε αποπειραθεί να κάνει αυτή τη δουλειά. Οι οικονομολόγοι προτιμούν να χρησιμοποιούν όποια δεδομένα είναι ήδη "έτοιμα προς χρήση". Σίγουρα αυτό είναι κάτι που δεν συμβαίνει όταν αποφασίσεις να μελετήσεις τους φορολογικούς παραδείσους».
Αναφέρατε την οικονομική κρίση του 2008. Τι θυμάστε από την περίοδο εκείνη; Εργαζόσασταν ως οικονομικός αναλυτής σε επενδυτική τράπεζα τότε, σωστά;
«Σωστά. Προτού ξεκινήσω το διδακτορικό μου, εργαζόμουν για έξι μήνες ως ασκούμενος σε τράπεζα στο Παρίσι, στον τομέα της μακροοικονομικής έρευνας. Θυμάμαι ότι ήταν πολύ δύσκολο να κατανοήσει κάποιος τι συνέβαινε».
Ηταν σίγουρα δύσκολο να κατανοήσει κάποιος την παγκόσμια κρίση εκτός του κλάδου των χρηματοοικονομικών, αλλά και εντός;
«Είναι κάτι που δεν μπορείς πραγματικά να κάνεις όταν εργάζεσαι για τράπεζες. Πρέπει να παρέχεις καθημερινά αναλύσεις στους πελάτες σου, δεν έχεις τον χρόνο να σκεφτείς τι συμβαίνει, να αναλύσεις τα δεδομένα, να δημιουργήσεις μοντέλα. Αυτή η εμπειρία ήταν που με έπεισε να μετακινηθώ προς τον ακαδημαϊκό χώρο».
Μέχρι στιγμής, ο μοναδικός τρόπος αντιμετώπισης της φοροδιαφυγής αυτού του είδους είναι να χρησιμοποιηθούν λίστες καταθετών οι οποίες με διάφορους τρόπους διαρρέουν προς τις Αρχές. Μπορεί να γίνει κάτι περισσότερο από αυτό;
«Είναι εντελώς λάθος να λέμε ότι δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Οι φορολογικοί παράδεισοι είναι μικρές χώρες και αν η Ευρωπαϊκή Ενωση ή οι ΗΠΑ, ή οι G8, θελήσουν σοβαρά να αντιμετωπίσουν τη φοροδιαφυγή, μπορούν να τους το κάνουν πιο δύσκολο, πιο κοστοβόρο και πιο ριψοκίνδυνο, κεντρικά, και όχι με κλεφτοπόλεμο».
Θέλετε να δώσετε ένα παράδειγμα;
«Μπορούν να ανακαλούνται οι άδειες των τραπεζών που καταδικάζονται για εμπλοκή σε μεγάλες υποθέσεις φοροδιαφυγής».
Δεν καλύπτονται οι τράπεζες από το τραπεζικό απόρρητο;
«Μπορούν να γίνουν πολύ περισσότερα ώστε να βελτιωθεί η διαφάνεια στα οικονομικά με ξεκάθαρο τρόπο, δηλαδή να υπάρχει κάποιου είδους μητρώο τού ποιος κατέχει πλούτο. Οπως υπάρχει το κτηματολόγιο, μπορεί αντιστοίχως να γίνει το ίδιο για μετοχές, για ομόλογα, για παράγωγα. Θα βοηθούσε και το κράτος να φτάσει πολύ πιο πέρα από τη φοροδιαφυγή, να καταγράψει τη διασυνοριακή οικονομική δραστηριότητα».
Αυτό που περιγράφετε χρειάζεται παγκόσμια ή τουλάχιστον διακρατική προσέγγιση. Είναι τόσο εύκολο;
«Οντότητες όπως οι ΗΠΑ ή η Ευρωπαϊκή Ενωση, με εκατοντάδες εκατομμύρια κατοίκους, θα μπορούσαν να εξαναγκάσουν τους φορολογικούς παραδείσους να συνεργαστούν καλύτερα. Η ΕΕ "εκπροσωπεί" σχεδόν το 25% του παγκόσμιου ΑΕΠ. Οι ΗΠΑ, άλλο τόσο. Αν το εφαρμόσουν ταυτόχρονα, κατευθείαν εφαρμόζεται σχεδόν στη μισή παγκόσμια οικονομία».
Οι φορολογικοί παράδεισοι έχουν να κάνουν μόνο με τη φοροδιαφυγή ή αποτελούν μια γενικότερη «γκρίζα ζώνη» και για άλλα εγκλήματα;
«Δεν είναι μόνο η φοροδιαφυγή. Υπάρχει μεγάλη δραστηριότητα στους φορολογικούς παραδείσους, κάποια είναι νόμιμη, άλλη είναι παράνομη. Υπάρχει το ξέπλυμα χρήματος, η απόκρυψη assets από συζύγους, από πιστωτές, πλούτος που προέρχεται από αγοραπωλησίες χρηματοπιστωτικών προϊόντων έπειτα από εσωτερική πληροφόρηση (insider trading)».
Αναφέρεστε στο βιβλίο σας στις καταθέσεις Ελλήνων, ύψους 80 εκατ. δολαρίων, στην Ελβετία. Παρακολουθείτε τις ειδήσεις σχετικά με την ελληνική οικονομική κρίση;
«Με προβληματίζει το γεγονός ότι η ΕΕ ζητάει από την Ελλάδα να μειώσει το έλλειμμά της, να αυξήσει τα έσοδα από τη φορολογία, αλλά δεν βοηθάει ουσιαστικά την Ελλάδα να επιτύχει τους στόχους αυτούς».
Γιατί το λέτε αυτό; Υπάρχει τεχνική βοήθεια.
«Είναι πολύ δύσκολο να βρεθούν περισσότερα έσοδα όταν υπάρχει τόσο μικρή ανταλλαγή πληροφοριών στο εσωτερικό της ΕΕ και από τους φορολογικούς παραδείσους προς την ΕΕ. Η ΕΕ θα πρέπει να βοηθήσει την Ελλάδα να συλλέξει περισσότερες πληροφορίες για τα assets ελλήνων πολιτών στην Ελβετία, στο Λουξεμβούργο, στα νησιά της Καραϊβικής, στη Σιγκαπούρη, στο Χονγκ Κονγκ. Αυτός θα ήταν ένας σπουδαίος τρόπος να βοηθήσει κάποιος την ελληνική κυβέρνηση, με τη συλλογή των φόρων».
Μιλάτε για την ΕΕ σαν κάτι ενιαίο, αλλά δεν σκέφτονται όλοι κατ' αυτόν τον τρόπο. Για παράδειγμα, στη δική σας χώρα, τη Γαλλία, η δημοφιλής Μαρίν Λεπέν θα στεκόταν εμπόδιο στο να εφαρμοστεί κάτι τέτοιο.
«Η Λεπέν, ωστόσο, δεν βρίσκεται σήμερα στην εξουσία. Μια σημαντική ανεπάρκεια της ΕΕ αυτή τη στιγμή είναι η ανικανότητά της να συντονίσει μια σειρά βασικών πραγμάτων σχετικά με τη φορολόγηση. Είναι αδύνατο να υπάρξει μια οικονομική ένωση που να λειτουργεί ομαλά με 28 διαφορετικά καθεστώτα φορολόγησης επιχειρήσεων. Δεν είναι λογικό, δεν συμβαίνει πουθενά αλλού».
Προτείνετε, δηλαδή, να διαλυθεί;
«Η λύση δεν είναι να εγκαταλειφθεί η ΕΕ, αλλά να μεταρρυθμιστεί. Να πούμε ότι μπορούμε να έχουμε πολύ πιο εκτεταμένη συνεργασία σε θέματα φορολόγησης, πράγμα που είναι εφαρμόσιμο. Λειτουργεί στις ΗΠΑ και η ΕΕ μπορεί να δει τι συμβαίνει εκεί».
Εξακολουθεί να ακούγεται πολύ δύσκολο...
«Δεν μπορώ να φανταστώ ποια θα ήταν η εναλλακτική. Δεν ακούγεται πολλά υποσχόμενη μια αγορά μικρών, όχι πολύ ισχυρών, απομονωμένων χωρών με μεγάλο κίνδυνο να κλιμακώσουν τον ανταγωνισμό μεταξύ τους και τελικά να υποσκάψουν το κοινωνικό θαύμα της Ευρώπης. Δεν πιστεύω ότι αυτή είναι μια πολλά υποσχόμενη εναλλακτική, αλλά από τη στιγμή που δεν μαχόμαστε και πάρα πολύ για να διορθώσουμε κάποια από τα προβλήματα, υποσκάπτουμε την ίδια την Ενωση κατ' αυτόν τον τρόπο».
Ως νέος άνθρωπος που περνάει αυτόν τον καιρό στις ΗΠΑ, πώς βλέπετε τον τρόπο με τον οποίο μιλούν για την ανισότητα οι υποψήφιοι για το χρίσμα του κάθε κόμματος εν όψει των προεδρικών εκλογών του φθινοπώρου;
«Οι ΗΠΑ έχουν μια περίπλοκη σχέση με την ανισότητα. Είναι η χώρα που εισήγαγε πολύ υψηλά ποσοστά φορολόγησης - της τάξεως του 20% - για τους πιο πλούσιους από τη δεκαετία του '40 έως τη δεκαετία του '70. Οι ΗΠΑ έχουν μια μακρά παράδοση ενεργής καταπολέμησης της ανισότητας, αλλά αυτή εξαφανίστηκε με τον Ρίγκαν και τη δεκαετία μετά τον Ρίγκαν. Πλέον, υπάρχει τουλάχιστον ένας υποψήφιος, ο Μπέρνι Σάντερς, ο οποίος διαθέτει μια σαφή πρόταση, ατελή από πολλές απόψεις, για επιστροφή σε ό,τι ίσχυε πριν από την περίοδο Ρίγκαν. Αυτή είναι η πραγματική καινοτομία εκείνης της περιόδου».
Ακραίοι κύκλοι έχουν κατηγορήσει τον μέντορά σας, τον Τομά Πικετί, ως εχθρό του καπιταλισμού. Με τόσες συνεχείς κρίσεις, μήπως είναι τελικά ο καπιταλισμός συνολικά ελαττωματικός;
«Σε καμία περίπτωση. Δεν υπάρχει λόγος να θεωρούμε ότι ο καπιταλισμός είναι εντελώς ελαττωματικός ή τέλειος. Δεν υπάρχει λόγος να είμαστε θεμελιωδώς σε κατάθλιψη. Απλώς πρέπει να εκμεταλλευτούμε τις δυνατότητες που έχουμε».
13/3/2016
ΝΙΚΟΛΑ'Ι'ΔΗΣ ΗΛΙΑΣ
http://www.tovima.gr/vimagazino/interviews/article/?aid=783513