James Stavridis: Το ΝΑΤΟ δεν θα μπορέσει να σταματήσει τις ροές

Σκίτσο του Δ.ΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΥ
«Η αποστολή του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο δε νομίζω ότι θα είναι επιτυχής στο να σταματήσει το προσφυγικό ρεύμα», δήλωσε, μεταξύ άλλων ο πρώην επικεφαλής του ΝΑΤΟ,   James Stavridis , σε αποκλειστική συνέντευξή του στην εκπομπή του ΣΚΑΪ «Ιστορίες», και τον Αλέξη Παπαχελά.
«Η κρίση στη Συρία είναι πολύ μεγάλη, η ανθρωπιστική ανάγκη είναι πολύ μεγάλη και δυστυχώς όσο πλησιάζουμε προς το καλοκαίρι, η αποστολή δε θα έχει το κατάλληλο μέγεθος για να μπορέσει να ελέγξει το μεταναστευτικό ρεύμα», σημείωσε ακόμη.
Αναλυτικά η συνέντευξη του κ. Σταυρίδη:
- Να σας ρωτήσω πρώτα απ’ όλα, υπάρχει μια αποστολή του ΝΑΤΟ αυτή τη στιγμή στο Αιγαίο. Είστε ικανοποιημένος με αυτή την αποστολή; Θεωρείτε ότι θα είναι επιτυχής;
Είμαι ικανοποιημένος με αυτή την αποστολή.  Όπως γνωρίζετε, έχει διαπραγματευτεί στενά μεταξύ όλων των κρατών μελών του ΝΑΤΟ αλλά δε νομίζω ότι θα είναι επιτυχής στο να σταματήσει το προσφυγικό ρεύμα. Η κρίση στη Συρία είναι πολύ μεγάλη, η ανθρωπιστική ανάγκη είναι πολύ μεγάλη και δυστυχώς όσο πλησιάζουμε προς το καλοκαίρι, η αποστολή δε θα έχει το κατάλληλο μέγεθος για να μπορέσει να ελέγξει το μεταναστευτικό ρεύμα.
- Είχαμε φιλοξενήσει στην εκπομπή μας τον Έλληνα Υπουργό Εξωτερικών και μας είπε ότι επρόκειτο για μια αποστολή περισσότερο για λόγους εποπτείας και χαρτογράφησης των λαθραίων εισόδων κτλ. Συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση;
Συμφωνώ με αυτό, είναι απολύτως αληθές. Τα καλά νέα είναι ότι με την εποπτεία η πληροφορία θα μεταφέρεται σε όλα τα hotspots της Ελλάδας, θα είμαστε πιο προετοιμασμένοι. Αλλά, δεν πιστεύω ότι θα υπάρξει πραγματικός επιχειρησιακός αντίκτυπος πέρα από την επιτήρηση. Δυστυχώς.
- Ενα θέμα που έχει έρθει ξανά στην επιφάνεια  είναι οι ελληνικές ευαισθησίες σχετικά με τις Ελληνο-Τουρκικές διαφορές στο Αιγαίο. Γνωρίζετε το θέμα πολύ καλά, ως διοικητής του ΝΑΤΟ έχετε ασχοληθεί πολύ με το θέμα. Πως βλέπετε αυτές να επιλύονται μέσα από το σχεδιασμό αυτής της αποστολής; Βλέπετε τυχόν προβλήματα να αναδύονται από την εφαρμογή αυτού του προγράμματος;
Δυστυχώς πιστεύω ότι θα εξακολουθήσουμε να βλέπουμε εντάσεις και διαφωνίες στο Αιγαίο μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας όπως πολύ σωστά επισημάνατε, πρόκειται για ένα μακροχρόνιο και ιστορικό σύνολο διαφορών. Δε νομίζω ότι αυτή η αποστολή θα έχει κάποια συνολική στρατηγική επίδραση. Το καλύτερο που μπορεί να γίνει είναι να επιτευχθεί ένας ευρύτερος διάλογο μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας μέσα στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ, που μπορεί να μειώσει τις εντάσεις σε μελλοντικό χρόνο. Δε νομίζω, όμως, ότι αυτή η επιχείρηση θα είναι μια εύκολη λύση στην επίλυση του ζητήματος.
- Με βάση της εμπειρία σας, τι θα κάνει ο διοικητής του ΝΑΤΟ σε περίπτωση διένεξης για τον εναέριο χώρο, που αποτελεί μια «κλασική» διαφωνία, ή με την είσοδο στρατιωτικών μονάδων στα Δωδεκάνησα, τα οποία η Τουρκία θεωρεί ότι είναι αποστρατικοποιημένα; Πως θα αντιδρούσατε εσείς στην θέση του;
Όπως γνωρίζετε, σε αυτό που αποκαλούμε “Δόγμα Λουνς”, υπάρχει η συμφωνία ότι τέτοιου είδους διαφωνίες θα επιλύονται έξω από το Νατοϊκό πλαίσιο. Και πιστεύω ότι ο τωρινός διοικητής θα συνεχίσει αυτή την παράδοση.
- Βλέπετε την πιθανότητα να δημιουργηθεί ένταση μεταξύ των δύο κρατών, εξαιτίας κάποιου θέματος με τους πρόσφυγες, για παράδειγμα να βρεθούν σε νησί που θεωρείται γκρίζα ζώνη, το οποίο οι Τούρκοι θεωρούν γκρίζα ζώνη; Βλέπετε πιθανή μια τέτοια διένεξη;
Δυστυχώς, ναι. Πιστεύω ότι θα υπάρξουν περιπτώσεις διαφωνιών εξαιτίας εδαφικών ζητημάτων που υπάρχουν μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας. Ωστόσο, είμαι αισιόδοξος πως μπορούμε να  διαχωρίσουμε το προσφυγικό ζήτημα, και να πούμε κοίταξε, θα εξακολουθήσουμε να έχουμε διαφωνίες σε γενικά θέματα χωρικών συνόρων, εναέριου χώρου, ανοικτών θαλασσών και θαλάσσιων συνόρων, αλλά για χάρη αυτής της επιχείρησης, μπορούμε παρακαλώ να συνεργασθούμε, ώστε να μη δημιουργήσουμε άλλα προβλήματα; Νομίζω πως θα είναι μεγάλη πρόκληση, όμως θεωρώ ότι υπάρχει καλή βούληση και απο τις δύο πλευρές και είμαι αισιόδοξος. Όπως είπατε, θα υπάρξουν εντάσεις, αλλά δεν θα φτάσουν σε τέτοιο σημείο ώστε να αποτύχει η αποστολή τελείως.
- Θα ήθελα να σας ρωτήσω για τη Ρωσία. Υπάρχει μια θεωρία εδώ στην Αθήνα ότι ένας από τους λόγους για τους οποίους η Τουρκία αποδέχθηκε την αποστολή του ΝΑΤΟ, ήταν επειδή ήθελαν μια ισχυρή Νατοϊκή παρουσία στη Μεσόγειο και στα σύνορα με τη Συρία. Το πιστεύετε;
Πιστεύω πως πιθανόν είναι κομμάτι του υπολογισμού. Σε συζητήσεις με Τούρκους συνομιλητές, δεν τους έχω ακούσει να το λένε ξεκάθαρα. Ωστόσο, η κοινή λογική λέει ότι εάν ήμασταν Τούρκοι και είχαμε να αντιμετωπίσουμε τη σημερινή κατάσταση εντάσεων με την Ρωσία, το να έχεις μια Νατοϊκή παρουσία είναι κάτι το θετικό από την Τουρκική πλευρά. Οπότε θεωρώ ότι είναι λογικό να είναι κομμάτι του υπολογισμού από τη μεριά της Άγκυρας.
- Όταν βλέπετε την Τουρκία, πιστεύετε ότι είναι ένας προβλέψιμος παίκτης στη διεθνή σκηνή; Βλέπετε τον Ερντογάν ως έναν ορθολογικό παίκτη; Και πως βλέπετε τη σχέση του με τις ΗΠΑ, ειδικά με τη Δύση;
Πιστεύω ότι πρώτα απ’ όλα, οφείλουμε  να αναγνωρίσουμε ότι η Τουρκία είναι ένα μεγάλο έθνος,  έπειτα, ότι είναι ένας δυνατός παίκτης στη Νατοϊκή συμμαχία, παρά τις διαφωνίες με την Ελλάδα, τις οποίες γνωρίζω πολύ καλά, ειδικά ως Ελληνο-Αμερικανός.  Η Τουρκία έχει συμμετάσχει ενεργά σε πολλές δραστηριότητες του ΝΑΤΟ σε όλο τον κόσμο. Απο την άλλη, η Τουρκία βρίσκεται σε μια πολύ δύσκολη θέση εξαιτίας των εσωτερικών της προβλημάτων εξαιτίας του Κουρδικού πληθυσμού, των ακραίων διαφωνιών της με το καθεστώς του Άσαντ στο Νότο και εξαιτίας του νέο συνόλου προκλήσεων, καθώς η σχέση της Τουρκίας με τη Ρωσία εξακολουθεί να χειροτερεύει. Έτσι, κάθε φορά που ένα έθνος έρχεται αντιμέτωπο με πολλαπλές κρίσεις εξωτερικής πολιτικής στα σύνορά της, γίνεται πιο δύσκολη η πρόβλεψη της συμπεριφοράς του. Πιστεύω ότι ο Πρόεδρος Ερντογάν είναι συνεπής, στο ότι είναι δυναμικός στην επιθυμία του να βάλει τέλος στο καθεστώς του Άσαντ. Αυτό φαίνεται να είναι κεντρικό κομμάτι της τουρκικής πολιτικής αυτή τη στιγμή. Παρόλα αυτά, οι σημερινές πιέσεις με της κουρδική μειονότητα προκαλούν επιπλέον προκλήσεις και πιστεύω ότι θα δούμε και άλλες εκπλήξεις στη συμπεριφορά της Τουρκίας.
- Ενα γεγονός που ξάφνιασε αρκετά τον κόσμο εδώ είναι η απόφαση του να καταρριφθεί το Ρωσικό αεροσκάφος. Ως στρατιωτικός πως το εξηγείτε;
Πρώτα απ’ όλα, θεωρώ ότι σε κάθε περίπτωση που ο εναέριος χώρος ενός έθνους προσβάλλεται από ένα άλλο έθνος, η πρώτη κίνηση είναι να μην καταρρίψεις το αεροσκάφος, αλλά να προσπαθήσεις να μιλήσεις μαζί του, να το εντοπίσεις οπτικά, να το κατευθύνεις σε άλλη περιοχή. Οπότε, το γεγονός ότι η άμεση απάντηση ήταν να καταρρίψουν το ρωσικό αεροπλάνο ήταν κάτι που με ξάφνιασε από στρατιωτική άποψη. Όπως θα γνωρίζετε, ο εναέριος χώρος της Ελλάδας καταπατάται συχνά από τουρκικά αεροπλάνα. Και η πρώτη κίνηση της Ελλάδας δεν είναι να πυροβολήσει την Τουρκία, και ούτε θα  περιμέναμε να κάνει κάτι τέτοιο. Κατ’ αυτόν τον τρόπο, εξεπλάγην όταν είδα την Τουρκία να κάνει χρήση θανατηφόρου ισχύος σε εκείνη την περίπτωση.
- Αλλά δεν πιστεύετε ότι ήταν ατύχημα, ήταν μια ξεκάθαρη απόφαση.
Πιστεύω πως ήταν μια καθαρή απόφαση. Απο πόσο ψηλά ήρθε αυτή η απόφαση, δεν το γνωρίζουμε, αλλά σαφώς δεν  επρόκειτο για μια τυχαία κατάρριψη, και ούτε είπαν κάτι τέτοιο οι Τούρκοι. Οι Τούρκοι έχουν πει κατ’ επανάληψη ότι κατέρριψαν το αεροπλάνο διότι είχε εισβάλλει στα τουρκικά εναέρια σύνορα.
- Επιστρέψτε μου να σας ρωτήσω για το περιβάλλον ασφάλειας στην περιοχή εδώ. Υπάρχει μεγάλη ανησυχία μήπως η Λιβύη και η Συρία μετατρέπονται σε μαύρα κουτιά, μήπως η μεταναστευτική κρίση συνεχίσει. Πόσο ανήσυχος είστε για αυτό και πόσο ανησυχείτε για την τρομοκρατική απειλή εδώ στην Ευρώπη;
Δυστυχώς είμαι πολύ ανήσυχος και για τα τρία. Πρώτον, και τα τρία συνδέονται. Η ανάδυση του Ισλαμικού κράτους στη Συρία και στο Ιράκ έχει οδηγήσει στην καταπάτηση της Λιβύης και από τα δύο αυτά μέρη, ανησυχώ πως το Ισλαμικό κράτος θα προσπαθήσει μέσω του μεταναστευτικού ρεύματος να περάσει τρομοκράτες στην Ευρώπη και να δημιουργήσουν επιπλέον ζημιά, όπως είδαμε και στην περίπτωση της Γαλλίας πριν από τα Χριστούγεννα. Oπότε, είμαι πολύ ανήσυχος και για τα τρία αυτά ζητήματα. Η λύση είναι όλοι εμείς στη διεθνή κοινότητα να δουλέψουμε για να δημιουργήσουμε ένα καλύτερο αποτέλεσμα στη Συρία. Όλοι θυμόμαστε τα γεγονότα στα Βαλκάνια πριν από 20 χρόνια. Υπήρχε μετανάστευση προς και από τα Βαλκάνια, υπήρχαν σφαγές, όπως αυτή στη Σερμπενίτσα όπου σκοτώθηκαν 8.000 άτομα. Η κατάσταση ήταν τρομερή. Η κατάσταση στα Βαλκάνια, στα δυτικά Βαλκάνια, επιλύθηκε με διεθνή διπλωματία και στρατιωτικά μεσα, τόσο μεγάλης όσο και ήπιας ισχύος. Θα χρειασθούμε και τα δυο και μια διπλωματική συμφωνία, η οποία ήδη ετοιμάζεται, αλλά επίσης και στρατιωτική επέμβαση στο Ισλαμικό κράτος. Μέχρι να λύσουμε το πρόβλημα στη Συρία, δυστυχώς θα εξακολουθούμε να βλέπουμε μετανάστευση, τρομοκρατική δραστηριότητα και αυτό είναι ένα πολύ ανησυχητικό σενάριο.
- Το προηγούμενο καλοκαίρι, όταν εμείς είχαμε τη δική μας κρίση με το δημοψήφισμα κτλ, γράψατε μια καταπληκτική ανάλυση στο περιοδικό “Foreign Policy”, στο οποίο υποστηρίξατε βασικά το σενάριο όπου η Ελλάδα μετατρέπεται σε ένα απρόβλεπτο, ενα ανυπότακτο κράτος όπου συνάπτει συμμαχία με τη Ρωσία. Πιστεύετε ότι το έχουμε ξεπεράσει αυτό το σενάριο πλέον, ή πως αυτό έπαιξε ρόλο στον τρόπο με τον οποίο ο Λευκός Οίκος χειρίστηκε την κρίση;
Θεωρώ ότι έχουμε προχωρήσει από αυτό το σημείο και πέρα από όλες τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ελλάδα, πιστεύω ότι θα εξακολουθήσει να είναι ένας σημαντικός παίκτης του ΝΑΤΟ, ένα δυνατό μέλος της διατλαντικής κοινότητας. Είναι σημαντικό το ότι η Ευρώπη και οι ΗΠΑ αναγνωρίζουν τη στρατηγική σημασία της Ελλάδας, τη γεωγραφική της θέση, τον πολιτισμό της, την ιστορία της στην δέσμευση στη συμμαχία, στη διατλαντική κοινότητα και πάνω απ’ όλα, τις αξίες της. Όλες οι αξίες που μοιραζόμαστε στον δυτικό κόσμο προήλθαν από την Ελλάδα. Για όλους αυτούς τους λόγους, είναι απαραίτητο η Ελλάδα να παραμείνει ένα κεντρικό κομμάτι της αμερικανικής πολιτικής, και της ευρωπαϊκής πολιτικής, έτσι ώστε να συνεχίσουμε να έχουμε ένα σταθερό δυτικό έθνος. Είμαι σίγουρος ότι θα το δούμε αυτό. Θα συνεχίσουν οι οικονομικές προκλήσεις και εναποθέτω στον ελληνικό λαό την επίλυση των θεμάτων εσωτερικής πολιτικής, αλλά γνωρίζω ότι οι ΗΠΑ στηρίζουν την Ελλάδα για να διασφαλίσουν το μέλλον της ως πλήρες μέλος στην ΕΕ και στη διατλαντική σχέση, καθώς και στη σχέση της με τις ΗΠΑ.
- Ως Ελληνο-Αμερικανός, ως τέως στρατιωτικός διοικητής, ανησυχείτε για την ασυμμετρία στη στρατιωτική ισορροπία μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας  και κατ’ επέκταση, μπορούν οι ΗΠΑ  να κάνουν κάτι για να βοηθήσουν σε αυτό το ζήτημα;
Κατ’ αρχάς, νομίζω ότι η προοπτική μιας διαμάχης, ενός πολέμου μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας, είναι ένα εξαιρετικά μακρινό σενάριο, κάτι το μάλλον απίθανο. Θα ξαφνιαζόμουν εάν έβλεπα εχθρότητα τέτοιου βαθμού. Αυτό που έχει σημασία είναι και τα δύο κράτη να δρουν εντός του ΝΑΤΟ, καθώς και σε συνεργασία μεταξύ τους, για να προσπαθήσουν να μειώσουν όπου μπορούν τις εντάσεις. Πιστεύω ότι ο ρόλος των ΗΠΑ είναι συνεργασθούν και με τις δύο χώρες και είμαστε σύμμαχοι και με τις δύο χώρες, αλλά ας είμαστε ειλικρινείς, υπάρχουν πολλοί Ελληνο-Αμερικανοί, όπως εγώ, που θα συνηγορούσαμε για μια καλή θέση της Ελλάδας σε μια τέτοια κατάσταση. Αλλά και πάλι, είμαι σίγουρος ότι δε θα δούμε ανοικτές εχθροπραξίες μεταξύ της Τουρκίας και της Ελλάδας και η ύπαρξη του ΝΑΤΟ είναι η απόδειξη σε αυτό. Οι στρατιωτικές δυνάμεις της Ελλάδας, αν και μικρότερες σε μέγεθος απο της Τουρκίας, είναι εξαιρετικά επαγγελματικές. Ο καλός μου φίλος, Στρατηγός Μιχάλης Κοσταράκης, ο οποίος σήμερα είναι Αρχηγός του ευρωπαϊκού στρατού, θα σας έλεγε ότι οι στρατιωτικές δυνάμεις της Ελλάδας είναι εξαιρετικά ικανές. Ο τωρινός ΓΕΕΘΑ,ο Νάυαρχος Αποστολάκης, θα σας έλεγε επίσης ότι οι ελληνικές στρατιωτικές δυνάμεις είναι πολύ ικανές. Δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι η Τουρκία σκοπεύει να πραγματοποιήσει στρατιωτική επιχείρηση κατά της Ελλάδας και απορρίπτω μια τέτοια θεωρία. Ωστόσο, η Ελλάδα οφείλει να έχει έναν ικανό στρατό και να δρα ως ένας δυνατός παίκτης εντός του ΝΑΤΟ και είμαι σίγουρος ότι θα εξακολουθήσει να το κάνει. Αυτό βοηθά την ισορροπία στο Αιγαίο.
- Και τέλος, ανησυχείτε για τη ρωσική παρουσία στη Μεσόγειο; Πολλοί λένε ότι η Ρωσία αρνείται την πλήρη είσοδο των Αμερικανικών Νατοϊκών δυνάμεων στην περιοχή εδώ.Ανησυχείτε γι’ αυτό;
Δεν ανησυχώ ιδιαίτερα για τη ρωσική δραστηριότητα στις ανοικτές θάλασσες του κόσμου. Οι ωκεανοί είναι ανοικτοί για όλους. Είναι ένα παγκόσμιο αγαθό, όπου όλα τα έθνη  μπορούν να δραστηριοποιούν το στρατό τους, τα ναυτικά τους πλοία, και είναι ανοικτός για τα εμπορικά πλοία. Εάν η Ρωσία επιχειρούσε να κλείσει τμήματα της ανοικτής θαλάσσης, αυτό θα ήταν ανησυχητικό. Αλλά δε νομίζω ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο. Nομίζω ότι η Ρωσία επιθυμεί να δραστηριοποιηθεί στην ανατολική Μεσόγειο, αν και δραστηριοποιείται εκτενώς στη Μαύρη Θάλασσα. Θεωρώ όμως πως η Νατοϊκή ναυτική δύναμη, το ναυτικό των ΗΠΑ, θα εξακολουθήσει να δραστηριοποιείται επίσης στις ανοικτές θάλασσες και δεν προβλέπω η Ρωσία να αναζητεί να κλείσει περιοχές είτε στη Μεσόγειο, το Αιγαίο ή τη Μαύρη Θάλασσα. Οι δυνάμεις μας θα συνεχίσουν να εξασκούν αυτό που λέμε ελευθερία πλοήγησης. Δρώντας μαζί ως συμμαχία του ΝΑΤΟ, είμαι σίγουρος ότι μπορούμε να διατηρήσουμε την ελευθερία στις ανοικτές θάλασσες.
- Και η Ελλάδα εξακολουθεί να έχει αξία  ως προς τη γεωπολιτική της τοποθεσία και για αυτά που προσφέρει αυτή τη στιγμή στη συμμαχία;
Ασφαλώς και έχει. Είναι πολύ σημαντική. Και δεν πρόκειται μόνο για τις βάσεις όπως η Σούδα στην Κρήτη η οποία έχει μεγάλη γεωστρατηγική σημασία. Αλλά είναι επίσης η φυσική της τοποθεσία μεταξύ του Λεβάντε, του Λιβάνου, της Συρίας και της Μαύρης Θάλασσας και των Βαλκανίων και της ίδιας της Ευρώπης.Οπότε δεν έχω καμμία αμφιβολία ότι η συμμαχία θα συνεχίσει να εκτιμά το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι ένα δυνατό μέλος της Νατοϊκής συμμαχίας. Βασίστηκα στην Ελλάδα την περίοδο όταν ήμουν Ανώτατος Διοικητής της συμμαχίας. Ξέρω ότι και ο διάδοχος μου κάνει το ίδιο.
- Και τέλος, ξέρω ότι ως Ελληνο-Αμερικανός νοιάζεστε πολύ για τα ελληνικά ζητήματα. Ποιο είναι το μήνυμά σας στον ελληνικό λαό;
Το μήνυμά μου είναι μήνυμα ελπίδας.  Αντιμετωπίζουμε σημαντικές οικονομικές προκλήσεις, αλλά το ανθρώπινο κεφάλαιο της Ελλάδος, είναι οι ταλαντούχοι άνθρωποι, το πνεύμα επιχειρηματικότητας, οι αξίες της, ο δυνατός και ικανός στρατός. Όλα αυτά είναι γερά θεμέλια ενός πολύ ικανού έθνους, και είμαι υπερήφανος που είμαι Ελληνο-Αμερικανός. Επισκέπτομαι συχνά την Ελλάδα και πάντα ανυπομονώ για τα ταξίδια μου στην Ελλάδα. Μην χάσετε την ελπίδα σας στην Ελλάδα. Δε θα χάσουμε την Ελλάδα.
22/3/2016
ΠΗΓΗ
http://www.kathimerini.gr/854128/gallery/proswpa/synentey3eis/tz-stayridhs-to-nato-den-8a-mporesei-na-stamathsei-tis-roes