Διάλυση ή αποδυνάμωση της ΕΕ είναι πλέον υπαρκτά σενάρια.

 Σκίτσο του Βαγγέλη Παπαβασιλείου

Ο Γενικός Διευθυντής του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής & Εξωτερικής Πολιτικής και ένας από τους σημαντικότερους γεωπολιτικούς αναλυτές, Θάνος Ντόκος, μιλά στο Capital.gr για τις εξελίξεις που απειλούν την ευρωπαϊκή ενοποίηση και πώς θα μπορούσε να μοιάζει η ΕΕ μεσοπρόθεσμα, για τον κίνδυνο να ενταθούν τα περιστατικά βίας με τους πρόσφυγες στην Ελλάδα αλλά και τους λόγους που το Κυπριακό είναι δυσεπίλυτο και η ενταξιακή πορεία της Τουρκίας πολύ μακριά. Εξηγεί τις επιπτώσεις ενός πιθανού Brexit, τις προκλήσεις της διαχείρισης του συριακού ζητήματος και της αντιμετώπισης του ISIS για τη Μέση Ανατολή και διαβλέπει πως η Ελλάδα είναι ακόμη στο βαθύτερο σημείο, χωρίς ενθαρρυντικά σημάδια ανάκαμψης. 

Συνέντευξη στον Δημήτρη Μπούνια

Πιστεύετε ότι μπορεί να λειτουργήσει η συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας ή μήπως είναι θνησιγενής, μετά μάλιστα και από τις επιθέσεις στις Βρυξέλλες;

Η συμφωνία είχε αρκετά προβλήματα νομικής και διοικητικής/οργανωτικής φύσης ήδη πριν τα τρομοκρατικά χτυπήματα των Βρυξελλών. Τώρα προφανώς το κλίμα έχει γίνει ακόμα πιο δύσκολο. Από την άλλη, αυτοί που επικρίνουν –και δικαίως σε αρκετά σημεία- τη συμφωνία θα πρέπει να προτείνουν και κάποια εναλλακτική λύση. Καταλήγουμε στο ερώτημα εάν μία κακή συμφωνία είναι προτιμότερη από την απουσία συμφωνίας. Έχω την αίσθηση ότι εάν υλοποιηθεί έστω και μερικώς -δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος όσον αφορά στην πλήρη υλοποίηση, περισσότερο για πρακτικούς, οργανωτικής φύσης λόγους- θα ελαφρύνει σε ένα βαθμό το βάρος για την Ελλάδα.

Ποιο είναι το πιο προβληματικό σημείο της συμφωνίας;

Είμαστε ήδη πάνω από δύο εβδομάδες μετά την επίσημη έναρξη της συμφωνίας. Η δημιουργία αυτού του μηχανισμού ο οποίος θα πρέπει να εξετάζει τα αιτήματα ασύλου και τις εφέσεις και να καταλήγει σε μία τελική απόφαση σε 14 μέρες, με δεδομένο και τον αριθμό των προσφύγων/μεταναστών, τις αδυναμίες του κρατικού μηχανισμού και την περιορισμένη προθυμία των Ευρωπαίων εταίρων μας να στείλουν το απαραίτητο προσωπικό, θα αποτελέσει πολύ σημαντική πρόκληση. Βεβαίως, κάθε αρχή και δύσκολη. Προφανώς τα προβλήματα είναι πάρα πολλά αυτή τη στιγμή, αλλά σιγά σιγά κάποια από αυτά θα αρχίσουν να επιλύονται. Αλλά μέχρι να φτάσουμε σε αυτό το σημείο θα έχουμε συσσώρευση προσφύγων και μεταναστών στις διάφορες εγκαταστάσεις φιλοξενίας στην Ελλάδα και όπως βλέπουμε τις τελευταίες μέρες υπάρχουν και περιστατικά έντασης και βίας -δυστυχώς αναμενόμενα- τα οποία ενδεχομένως να κλιμακωθούν. Η διαχείρισή τους δεν θα είναι καθόλου απλή υπόθεση. 

Οδεύουμε προς μια Ευρώπη ομόκεντρων κύκλων

Είπατε πρόσφατα ότι δεν βλέπετε "υπαρξιακή απειλή για την Ευρώπη". Υπάρχει ωστόσο κίνδυνος να μετατραπεί η Ευρώπη σε κάτι διαφορετικό από αυτό που είναι σήμερα;

Η τρομοκρατία δεν αποτελεί υπαρξιακή απειλή για την Ευρώπη, όπως δεν αποτέλεσε και για τις ΗΠΑ. Ακόμα και η 11η Σεπτεμβρίου  -ένα πολύ εντυπωσιακό και θανατηφόρο χτύπημα- δεν αρκούσε για να κλονίσει τα οικονομικά, πολιτικά, κοινωνικά θεμέλια του αμερικανικού οικοδομήματος.

Η μόνη περίπτωση που το Ισλαμικό Κράτος θα μπορούσε να δημιουργήσει μία υπαρξιακή απειλή για την Ευρώπη θα ήταν αν την έσυρε σε μία ασύμμετρη αντίδραση και εισερχόμασταν σε μία λογική σύγκρουσης πολιτισμών.

Δεν συνέβη κάτι τέτοιο μετά την 11η Σεπτεμβρίου, νομίζω δεν θα συμβεί και τώρα στην Ευρώπη, η οποία έχει διαφορετική κουλτούρα και χαρακτηρίζεται από μεγαλύτερη μετριοπάθεια στις αντιδράσεις της. Δεν νομίζω ότι θα πάμε σε αυτή την κατεύθυνση. Προφανώς η τρομοκρατία θα συνεχίσει να αποτελεί ένα πρόβλημα για τις κοινωνίες μας, ιδιαίτερα αν θέλουμε να τις κρατήσουμε ανοιχτές και δημοκρατικές, αλλά είναι ένα πρόβλημα το οποίο μπορούμε να το διαχειριστούμε. 

Από τα πρόσφατα τρομοκρατικά γεγονότα δυστυχώς θα ενισχυθούν ακροδεξιές και άλλες ακραίες ιδεολογίες που προϋπήρχαν. Με την έννοια αυτή η Ευρώπη πράγματι αλλάζει. Δεν είμαι βέβαιος, ωστόσο, ότι είτε η τρομοκρατία είτε τοπροσφυγικό -παρότι αναμφίβολα συμβάλλουν στην εδραίωση τέτοιων ιδεολογιών και συναισθημάτων- αποτελούν τους πραγματικούς λόγους αυτών των αλλαγών. Βλέπαμε και πριν την προσφυγική κρίση μία εντυπωσιακή αλλαγή σε χώρες παραδοσιακά ανοιχτές, φιλελεύθερες, καθώς ακροδεξιά κόμματα προηγούνταν σε δημοσκοπήσεις σε χώρες όπως η Σουηδία, η Ολλανδία και αλλού. Προφανώς κάτι σημαντικό αλλάζει στην Ευρώπη και ενδεχομένως όλες αυτές οι εξελίξεις συνολικά να αποτελούν μία υπαρξιακή απειλή για το μοντέλο ή το όραμα ευρωπαϊκής ενοποίησης το οποίο πολλοί από εμάς υποστηρίξαμε τα προηγούμενα χρόνια.

Θα διακινδυνεύατε μια πρόβλεψη για το πώς θα μοιάζει η Ευρώπη σε 10 χρόνια, και σε γεωπολιτικό επίπεδο;

Οι προβλέψεις αυτού του είδους είναι δύσκολες. Αν κάναμε αυτή τη συζήτηση πριν από 5 χρόνια και συζητούσαμε για σενάρια διάλυσης της Ευρώπης, θα λέγαμε ότι πρόκειται για σενάρια επιστημονικής φαντασίας ή ενδόμυχοι πόθοι κάποιων οι οποίοι είναι εχθροί της Ευρώπης και επιθυμούν τη διάλυσή της. Πλέον το σενάριο αυτό, αν και σαφέστατα δεν είναι το πιθανότερο, βρίσκεται πάνω στο τραπέζι. Ή, εν πάση περιπτώσει, το ενδεχόμενο της σημαντικής αποδυνάμωσης της ΕΕ.

Οι τελευταίες εξελίξεις μάλλον ενισχύουν το μοντέλο ή το σενάριο μεταβλητής γεωμετρίας, όπως άλλωστε συζητείται εδώ και αρκετά χρόνια. Οι εξελίξεις ενισχύουν την πρόθεση ορισμένων χωρών να προχωρήσουν με ένα πιο γρήγορο ρυθμό δημιουργώντας μια Ευρώπη ομόκεντρων κύκλων όπου κάποιες χώρες στον σκληρό πυρήνα θα συμμετέχουν σε όλες τις ευρωπαϊκές δραστηριότητες, κάποιες άλλες σε λιγότερες, κάποιες άλλες σε ακόμα πιο λίγες. Το μεγάλο στοίχημα για τη χώρα μας είναι να μην βρεθεί εκτός του σκληρού πυρήνα. Και για να το καταφέρει πλέον θα πρέπει να καταβάλει πολύ μεγάλη προσπάθεια.

Είναι επίσης γεγονός ότι αυτή η επανεθνικοποίηση διαφόρων πολιτικών -εξωτερικής, οικονομικής- εάν δεν αντιστραφεί, προφανώς θα επηρεάσει αρνητικά και τη δυνατότητα της Ευρώπης να παίξει έναν ευρύτερο ρόλο, είτε στη γειτονιά της, είτε παγκοσμίως. Ειδικότερα σε μία εποχή που έχουμε την ανάδυση άλλων μη δυτικών δυνάμεων και μεταβάλλονται οι παγκόσμιοι συσχετισμοί ισχύος, η Ευρώπη καλείται να αποφασίσει αν θέλει να παραμείνει μία παγκόσμια δύναμη ή να αντιμετωπίσει το φάσμα της παρακμής και του περιορισμού στη δική της άμεση γειτονιά. Και μάλιστα, σε ένα ακόμα πιο απαισιόδοξο σενάριο ίσως να μην είναι σε θέση καν να επηρεάσει τις εξελίξεις στη νότια και ανατολική γειτονιά της. Στο πλαίσιο αυτό απαιτούνται αποφάσεις που πρέπει να ληφθούν πολύ γρήγορα ώστε η ΕΕ να διαμορφώσει τις συνθήκες και να αποκτήσει και τα μέσα με τα οποία μπορεί να αποκτήσει εξωτερική πολιτική.

Τι μας έμαθε η ελληνική κρίση για το πώς μπορεί η Ευρώπη να ανταποκριθεί σε οικονομικές κρίσεις;

Δεν είμαι βέβαιος ότι η Ευρώπη έχει βγάλει τα απαραίτητα συμπεράσματα, καθώς συνεχίζει να αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα, όπως για παράδειγμα το φάσμα του Brexit, σε δύο μήνες από σήμερα, που παραμένει ζωντανό και πιθανό. Αν αυτό συμβεί προφανώς η Ευρώπη θα αλλάξει με έναν τρόπο λίαν αρνητικό. Αλλά ακόμη κι αν η Μ.Βρετανία μείνει στην Ε.Ε. θα είναι μία χώρα έντονα ευρωσκεπτικιστική και άρα θα είναι ένα ζήτημα προς διαχείριση. Ούτε άλλες χώρες έχουν διαφύγει οριστικά τον κίνδυνο της οικονομικής κρίσης και υπάρχουν και μεγάλες χώρες όπως η Γαλλία οι οποίες δεν έχουν ξεκινήσει καν τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις. Μιλάμε για οικονομικά μεγέθη τα οποία, αν πάει κάτι στραβά, δεν είναι σε καμία περίπτωση διαχειρίσιμα.

Άρα αυτή η Ευρώπη, με τις ίδιες ηγεσίες που διαχειρίστηκαν σε γενικές γραμμές ανεπιτυχώς την κρίση, δεν φαίνεται έτοιμη να κάνει τα μεγάλα βήματα που απαιτούνται για να ξεφύγει οριστικά από αυτή την κατάσταση στασιμότητος και αποτελμάτωσης στην οποία είχε βρεθεί τα τελευταία χρόνια με αποτέλεσμα να χάνει συνεχώς έδαφος σε σχέση με άλλους μεγάλους ανταγωνιστές - είτε τις ΗΠΑ, είτε την Κίνα και άλλες ανερχόμενες δυνάμεις.

Είμαστε ακόμα στο βαθύτερο σημείο της κρίσης

Μέσα σε αυτήν την "τέλεια καταιγίδα”, ποιες είναι οι βραχυπρόθεσμες προκλήσεις για την Ελλάδα που μοιάζει να σέρνεται πίσω από τις εξελίξεις;

Είμαστε ακόμα στο βαθύτερο σημείο της οικονομικής κρίσης, δυστυχώς δεν έχει αρχίσει η ανάκαμψη και άρα έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα διότι διαπραγματευόμαστε σε όλα τα μέτωπα με τους εταίρους μας έχοντας την ανάγκη τους για οικονομική επιβίωση και την κατανόησή τους για τους αργούς ρυθμούς υλοποίησης του τελευταίου μνημονίου (το οποίο είναι και σε ορισμένα σημεία του ουσιαστικά μη-υλοποιήσιμο).

Συνεχίζει να υπάρχει αρνητική εικόνα της χώρας διεθνώς, και κυρίως μέσα στην ΕΕ, και βεβαίως αφήσαμε να ενισχυθεί η εντύπωση ότι η Ελλάδα είναι μέρος του προβλήματος όσον αφορά την προσφυγική κρίση. Θεωρώ ότι είναι ανακριβές, τουλάχιστον στο βαθμό που έχει παρουσιαστεί προς τα έξω, αλλά εδώ υπάρχουν και δικές μας ευθύνες. Τούτο διότι δεν χτίσαμε τις απαραίτητες συμμαχίες μέσα στην ΕΕ σε μια σειρά θεμάτων και τώρα πληρώνουμε και ορισμένες επιλογές μας όσον αφορά στην πολιτική μας στο ζήτημα των ελληνο-ρωσικών σχέσεων. Αυτό εξηγεί ίσως σε ένα βαθμό γιατί οι βαλτικές χώρες και οι χώρες της ανατολικής Ευρώπης είναι τόσο επικριτικές προς την Ελλάδα. Επίσης, αδυνατώ να καταλάβω την περίεργη απροθυμία μας να δεχτούμε μία ενισχυμένη ευρωπαϊκή ακτοφυλακή, όταν είμαστε η χώρα που εδώ και πολλά χρόνια πίεζε με κάθε τρόπο για να υπάρξει ενισχυμένη ευρωπαϊκή παρουσία στα θαλάσσια σύνορα της Ελλάδας με την Τουρκία.

Το ζητούσαμε για άλλους λόγους...

Ναι, αλλά δεν μπορώ να δω κανένα λόγο τώρα να αλλάξουμε στάση. Δώσαμε την εντύπωση ότι δεν ήμασταν ιδιαίτερα θετικοί ως προς αυτήν την πρόταση και βεβαίως υπήρχαν και αρκετές καθυστερήσεις όσον αφορά στην υλοποίηση των υπεσχημένων για τη διαχείριση της προσφυγικής κρίσης.

Υπήρχε σαφέστατη τάση από ευρωπαϊκής πλευράς, τουλάχιστον αρκετών ευρωπαϊκών χωρών στην κεντρική Ευρώπη και αλλού, για να βρουν κάποιον αποδιοπομπαίο τράγο να φορτώσουν και αυτό το πρόβλημα της Ευρώπης. Και η Ελλάδα αποτέλεσε αυτόν τον εύκολο στόχο. Αδίκως εν πολλοίς, αλλά αφήσαμε κι εμείς να διαμορφωθεί ένα κλίμα σε βάρος μας.

Γιατί η Ελλάδα έμεινε πίσω στο δημοσιονομικό της πρόγραμμα ενώ άλλες χώρες το ολοκλήρωσαν με επιτυχία;

Το βασικό πρόβλημα ήταν η έλλειψη πολιτικής συναίνεσης. Σε άλλες χώρες, κυβέρνηση και αντιπολίτευση συνέχισαν να διαφωνούν ιδεολογικά σε μία σειρά θεμάτων αλλά συμφώνησαν ότι η χώρα τους βρισκόταν σε μία πολύ δύσκολη κατάσταση, ότι ο τρόπος εξόδου από την κρίση ήταν λίγο-πολύ μονόδρομος, μία επιλογή την οποία υλοποίησαν με τρόπο αρκετά συστηματικό, χωρίς να προσπαθεί η εκάστοτε αντιπολίτευση να υπονομεύσει τις προσπάθειες της κυβέρνησης. Το αποτέλεσμα ήταν να βγουν γρηγορότερα από την κρίση. 

Βεβαίως, νομίζω ότι μια σημαντική διαφορά με την Ελλάδα, και κάτι που θα μας επέτρεπε να έχουμε αποφύγει πολλά από τα δεινά των τελευταίων ετών, ήταν ότι δεν υπήρξε ποτέ ούτε ένα εθνικό σχέδιο εξόδου από την κρίση αλλά πήγαμε λίγο-πολύ ως ικέτες προς την ΕΕ και το ΔΝΤ ζητώντας τους να μας σώσουν. Και αυτοί βεβαίως δεν είχαν αντίστοιχη εμπειρία και η Ελλάδα αποτέλεσε ένα πειραματόζωο για μια σειρά από πολιτικές η αποτυχία των οποίων αναγνωρίστηκε στην πορεία και από τους ίδιους τους θεσμούς. Ήταν ωστόσο αργά για τη χώρα μας. Επιπλέον, σημαντικό ρόλο έπαιξε και το γεγονός ότι δυστυχώς υπήρξε μια έλλειψη ικανής ηγεσίας όλα αυτά τα χρόνια, και το πρόβλημα δεν περιορίζεται μόνο στον πολιτικό κόσμο, αλλά αφορά στο σύνολο των ελίτ, πολιτικών, οικονομικών αλλά και πνευματικών.

Είπατε ότι είμαστε στο βαθύτερο σημείο της κρίσης. Διαβλέπετε κάποιο σημείο καμπής που θα επιστρέψει τη χώρα στην ανάκαμψη;

Δεν είμαι οικονομολόγος, άρα θα μιλήσω ως πολίτης που βλέπει την ανεργία να παραμένει σε υψηλά επίπεδα, ένα κλίμα αρνητικό αν όχι εχθρικό για επενδύσεις είτε από Έλληνες είτε από ξένους, έναν δημόσιο τομέα που δεν έχει ολοκληρώσει τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις και μία χώρα που μπαίνει στον 7ο χρόνο μιας κρίσης, κάτι το οποίο αποτελεί μοναδικό φαινόμενο για χώρα που δεν βρίσκεται σε πόλεμο. Με όλα αυτά είναι δύσκολο να είναι κανείς αισιόδοξος.

Θα αργήσει η ενταξιακή πορεία της Τουρκίας

Χωράει όπως είναι η Τουρκία στην Ευρώπη; Υπάρχει όριο στα μέτωπα που μπορεί να ανοίξει ο Ερντογάν; Ποιο είναι το μέλλον της Τουρκίας;

Νομίζω ότι ακόμα κι αν ο πρόεδρος Ερντογάν είχε κάνει ό,τι του ζητούσαν ή ό,τι θα ονειρεύονταν οι Ευρωπαίοι και άλλοι δυτικοί ηγέτες, θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο να φανταστούμε την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ μέσα στα επόμενα αρκετά χρόνια. Όχι μόνο επειδή ως το 2020 δεν τίθεται θέμα διεύρυνσης της Ευρώπης, αλλά και επειδή η Τουρκία είναι μία μεγάλη και αρκετά "διαφορετική" χώρα και έχει ακόμη μπροστά της πολύ δρόμο να διανύσει όσον αφορά στην εδραίωση δημοκρατικών θεσμών και άρα μία πιθανή ένταξη θα ήταν συζητήσιμη μόνο μακροπρόθεσμα. Δηλαδή, στο καλύτερο σενάριο όχι νωρίτερα από τουλάχιστον μια δεκαετία. 

Βεβαίως ο Πρόεδρος Ερντογάν έχει κάνει ό,τι μπορεί για να κάνει ακόμα πιο δύσκολη την επίτευξη αυτού του στόχου. Και αυτό είναι κάτι που το αναγνωρίζουν ακόμα και άνθρωποι από το δικό του πολιτικό χώρο. Και υπάρχει μία δυσκολία διαχείρισης των συνεπειών είτε σε διπλωματικό επίπεδο είτε στο εσωτερικό, ορισμένων εκ των επιλογών και πράξεών του. Οι επιλογές και το ύφος του κ. Ερντογάν έχουν τεντώσει επικίνδυνα το σχοινί με τις ΗΠΑ. Το ίδιο ισχύει και για ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες -οι οποίες όμως κάνουν υποχωρήσεις που έχουν κατακριθεί ακριβώς επειδή υπάρχει η αίσθηση ότι έχουμε την Τουρκία ανάγκη στο προσφυγικό- αλλά και για χώρες της περιοχής (π.χ. το Ισραήλ). Εκτιμώ ότι αν κανείς ψύχραιμα και αντικειμενικά προσπαθήσει να αξιολογήσει την τουρκική εξωτερική πολιτική των τελευταίων 2-3 ετών, το πρόσημο θα ήταν αρνητικό.

Το Συριακό και η αντιμετώπιση του ISIS μέγιστες προκλήσεις

Έχει πιθανότητες επιτυχίας μια ειρηνευτική διαδικασία στη Συρία;

Η συριακή σύγκρουση είναι μια εξαιρετικά πολύπλοκη κρίση διότι ξεκίνησε ως μια διαμαρτυρία για περισσότερα δικαιώματα στη λογική των άλλων αραβικών εξεγέρσεων και εξελίχθηκε σε έναν πολύ αιματηρό εμφύλιο πόλεμο. Στη συνέχεια παρενέβησαν διάφοροι τρίτοι, έτσι έχει και το στοιχείο της σύγκρουσης δι' αντιπροσώπων (war by proxy) μεταξύ Ιράν και Σαουδικής Αραβίας, αλλά και χαρακτηριστικά στοιχεία θρησκευτικής σύγκρουσης μεταξύ Σιιτών και Σουνιτών. Επιπλέον, υπάρχουν και τα συμφέροντα τρίτων όπως για παράδειγμα η Τουρκία με το Κουρδικό, οι ΗΠΑ με τη Ρωσία για το ποιος θα έχει σημαντικότερο ρόλο στη Μέση Ανατολή, κλπ. Αρα όχι μόνο λείπει μια ξεκάθαρη εναλλακτική λύση για το σημερινό καθεστώς, αλλά έχουμε και όλους τους υπόλοιπους εμπλεκόμενους να έχουν διαφορετικές ατζέντες και συμφέροντα. Συμπερασματικά, οποιαδήποτε προσπάθεια λύσης θα είναι εξαιρετικά δύσκολη. 

Δεν είμαι αισιόδοξος ότι θα έχουμε μία ειρηνευτική συμφωνία στο άμεσο μέλλον αλλά ακόμα και αν αυτό συμβεί κάποια στιγμή, η υλοποίησή της θα είναι εξαιρετικά δύσκολη υπόθεση, σε βαθμό που πλέον έχει αρχίσει να αλλάζει το σκεπτικό των εμπλεκομένων (ΗΠΑ-Ρωσίας κα) και εξετάζουν σενάρια στα οποία η Συρία δεν είναι δυνατόν να διατηρηθεί ως ενιαίο κράτος.

Μπορεί ακόμη η Συρία να προκαλέσει ντόμινο στην ευρύτερη περιοχή;

Η Συρία εξάγει αστάθεια σε γειτονικές χώρες και έχει επιβαρύνει υπέρμετρα μικρές χώρες που είχαν ήδη τα δικά τους προβλήματα όπως ο Λίβανος και η Ιορδανία. Επίσης η συριακή κρίση έδωσε την ευκαιρία στο λεγόμενο Ισλαμικό Κράτος (ISIS) να γιγαντωθεί. Άρα με την έννοια αυτή το Ισλαμικό Κράτος μπορεί να αποκτήσει -και προσπαθεί να αποκτήσει- ρίζες και παρακλάδια σε άλλες χώρες της περιοχής. Η κατάσταση είναι ακόμα διαχειρίσιμη όσον αφορά στη διάχυση της κρίσης αλλά δεν αποκλείεται καθόλου -αν δεν τελειώσει σχετικά σύντομα η σύγκρουση στη Συρία- να αποδυναμωθούν κρατικές δομές σε γειτονικές χώρες σε βαθμό που με το παραμικρό συμβάν να έχουμε μία κατάρρευση και τη δημιουργία και άλλων αποτυχημένων κρατών.

Πώς μπορεί να εξελιχθεί ο πόλεμος που μοιάζει να κηρύσσει ο δυτικός κόσμος εναντίον του ISIS?

Πρέπει να αποφύγουμε την περιγραφή αυτής της αντιπαράθεσης ως μια σύγκρουση μεταξύ του δυτικού κόσμου και του Ισλαμικού Κράτους επειδή εναντίον του ISIS βρίσκεται και όλος ο μετριοπαθής μουσουλμανικός κόσμος που αποτελεί και τη μεγάλη πλειοψηφία. Αρα θα πρέπει να το παρουσιάσουμε ως μία μεγάλη συμμαχία μεταξύ των μετριοπαθών εναντίον των ακραίων. Μάλιστα θα ήταν σημαντικό, αν ήταν δυνατόν, τον πρώτο ρόλο να τον έχουν τα κράτη της περιοχής και ο ρόλος της Δύσης να είναι υποστηρικτικός γιατί δυστυχώς το Ισλαμικό Κράτος παίζει πολύ έξυπνα το παιχνίδι των συμβολισμών και μιλάει για νέες χριστιανικές σταυροφορίες εναντίον του Ισλάμ. 

Δεν υπάρχει μαγική λύση, χρειάζεται ένας συνδυασμός πολιτικών και μέτρων που θα περιλαμβάνει και τη στρατιωτική διάσταση, όχι όμως boots on the ground, όχι δυτικοί στρατιώτες σε χερσαίες επιχειρήσεις γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν εξαιρετικά αντιδημοφιλές και στη Δύση και στην περιοχή της Μέσης Ανατολής και ίσως να είχε και το αντίθετο αποτέλεσμα. Αλλά θα πρέπει να υποστηριχθεί και στο κομμάτι των πληροφοριών και να γίνει μία προσπάθεια όπως συνέβη με αρκετά μεγάλη επιτυχία με την Αλ Κάιντα μετά την 11η Σεπτεμβρίου να περιοριστούν οι χρηματικές ροές προς το Ισλαμικό Κράτος και βεβαίως ίσως το πιο σημαντικό είναι να ηττηθεί η ρητορική και η ιδεολογία του Ισλαμικού Κράτους. Και θα πρέπει να δούμε και τα αίτια τα οποία έκαναν το ισλαμικό κράτος αν όχι δημοφιλές σε μεγάλα κομμάτια του πληθυσμού των περιοχών που κατέλαβε, τουλάχιστον ανεκτό.

Ο ρόλος του ΝΑΤΟ αλλάζει, με το θέμα της Ουκρανίας ακόμη φρέσκο; Κάποιοι μιλούν για έναν νέο ψυχρό πόλεμο.

Η ιστορία της Ουκρανίας χαρακτηρίζεται από λανθασμένες εκτιμήσεις και από τις δύο πλευρές. Το γεγονός όμως είναι ότι ο πρόεδρος Πούτιν με την προσάρτηση της Κριμαίας ουσιαστικά παραβίασε ένα βασικό κανόνα της διεθνούς πολιτικής, δηλαδή ότι δεν αλλάζουν τα σύνορα με τη χρήση βίας. Άρα δεν μπορεί η Δύση να κάνει αποδεκτή τη σημερινή κατάσταση στην Ουκρανία, η δε Ρωσία με τις ενέργειες που κάνει κυρίως απέναντι στις βαλτικές χώρες προκαλεί ανησυχίες ότι θα μπορούσε να κάνει κάτι αντίστοιχο και προς τις χώρες αυτές (αν και το ενδεχόμενο ρωσικής στρατιωτικής ενέργειας –έστω και με τη μορφή "υβριδικού πολέμου"- μου φαίνεται ελάχιστα πιθανό).

Εδώ υπάρχουν δύο σχολές σκέψης μέσα στο ΝΑΤΟ: η μία που λέει ότι δεν αποκλείεται, αν η Ρωσία αισθανθεί ότι είμαστε διχασμένοι και αδύναμοι, να προχωρήσει σε μία επιθετική ενέργεια. Η άλλη σχολή σκέψης με την οποία αισθάνομαι μεγαλύτερη εγγύτητα λέει ότι είναι άλλο πράγμα η Ουκρανία που δεν ήταν μέλος του ΝΑΤΟ -η Ρωσία καταλαβαίνει ότι μία επιθετική ενέργεια εναντίον χώρας του ΝΑΤΟ θα είχε πολύ σοβαρές συνέπειες. Σε κάθε περίπτωση εάν ένας αριθμός μελών του ΝΑΤΟ στην ανατολική Ευρώπη και τη Βαλτική αισθάνεται ανησυχία, τότε θα πρέπει να δούμε εάν μπορούμε να τους καθησυχάσουμε αποφεύγοντας παράλληλα ο,τιδήποτε θα μπορούσε να προκαλέσει μία κλιμάκωση της έντασης σε σχέση με τη Ρωσία. Άρα μία περιστασιακή, μη μόνιμη στάθμευση δυνάμεων σε αυτές τις περιοχές στο χαμηλότερο δυνατό επίπεδο θα μπορούσε να πετύχει και τους δύο στόχους: να καθησυχάσει τις χώρες αυτές και να μην προκαλέσει κλιμάκωση με τη Ρωσία.

Από την άλλη πλευρά, υπάρχει μία γενικότερη αναγνώριση στο ΝΑΤΟ ότι εκτός από την Ανατολική Πτέρυγα έχουμε και τη Νότια όπου υπάρχουν διάφορες νέου τύπου απειλές, καθώς και μία δυσκολία πρόβλεψης. Δηλαδή προς ανατολάς υπάρχει η αίσθηση ότι καταλαβαίνουμε την απειλή. Προς το νότο έχουμε μία σειρά από εστίες εντάσεων που δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθούν. Ενόψει της συνόδου στη Βαρσοβία το καλοκαίρι, υπάρχει μία συζήτηση σε εξέλιξη για το πώς θα μπορέσει η Συμμαχία να ενισχύσει ή να διατηρήσει μία ισορροπία δυνάμεων και στις δύο πτέρυγες. Σε μία εποχή με συρρικνούμενες αμυντικές δαπάνες δεν είναι κάτι απλό και εύκολο.

Δεν διαφαίνεται δυνατότητα επίλυσης του Κυπριακού

Η συγκυρία στην Ευρώπη και η διαπραγμάτευση με την Τουρκία είναι γόνιμες συνθήκες για επίλυση του Κυπριακού ή το ανάποδο;

Δεν ανήκω στους υπερβολικά αισιόδοξους για λύση στο Κυπριακό. Θεωρώ ότι εδώ και αρκετά χρόνια υπάρχουν δύο κεντρικοί παίκτες: οι Ελληνοκύπριοι και η Τουρκία. Δυστυχώς οι Τουρκοκύπριοι είναι περιθωριοποιημένοι κυρίως λόγω τουρκικών επιλογών. Το πρόβλημα όσον αφορά τους Ελληνοκύπριους είναι ότι για να πειστούν να ψηφίσουν διαφορετικά από ότι το 2004, θα πρέπει η όποια συμφωνία να απαντά σε ορισμένες βασικές τους ανησυχίες που αφορούν κυρίως το θέμα της ασφάλειας. Αλλιώς, με δεδομένο ότι η πλειονότητα των πολιτών της Κυπριακής Δημοκρατίας έχει γεννηθεί μετά το 1974 και άρα έχει μια αρνητική εικόνα για την άλλη πλευρά, η εύκολη -σχεδόν φυσιολογική- επιλογή σε ένα δημοψήφισμα σε περίπτωση ενός σχεδίου λύσης που δεν θα κατοχύρωνε αυτές τις ανησυχίες και συμφέροντα, θα ήταν να πουν ότι προτιμούν την υπάρχουσα κατάσταση. 

Από την άλλη, για να υπάρξει λύση, θα πρέπει να συμφωνήσει και η Άγκυρα σε ζητήματα όπως η αλλαγή του συστήματος των εγγυήσεων και η πλήρης αποχώρηση των στρατευμάτων που αναμφίβολα θα μειώσουν τη δυνατότητα της Τουρκίας να ελέγξει στρατηγικά το νησί. Στο ενδιαφέρον βιβλίο του πρωθυπουργού της Τουρκίας Αχμέτ Νταβούτογλου, "Το Στρατηγικό Βάθος", γίνεται σαφής αναφορά στο ότι ακόμη κι αν δεν υπήρχε ούτε ένας Τουρκοκύπριος στην Κύπρο, η Τουρκία όφειλε να ενδιαφέρεται για την Κύπρο λόγω της στρατηγικής θέσης του νησιού. Το ερώτημα είναι λοιπόν γιατί η Τουρκία να συμφωνήσει να απωλέσει σημαντικό μέρος του στρατηγικού έλεγχου που ασκεί σήμερα στο νησί χωρίς κάποιο σοβαρό αντάλλαγμα. Το 2004 θεωρητικά υπήρχε το ενδεχόμενο ένταξης ή έστω έναρξη διαπραγματεύσεων ένταξης στην ΕΕ. Τώρα γνωρίζουμε ότι αυτό δεν πρόκειται να συμβεί για πολλά χρόνια, αν ποτέ συμβεί. Άρα δεν βλέπω γιατί η Τουρκία θα συμφωνούσε σε ένα σχέδιο λύσης του Κυπριακού που θα ικανοποιούσε και τους Ελληνοκυπρίους.

Από την άλλη πλευρά βεβαίως έχουμε τις ΗΠΑ να δείχνουν μεγαλύτερο ενδιαφέρον και ο λόγος είναι ότι σε σύγκριση με άλλα προβλήματα της περιοχής (π.χ. το Παλαιστινιακό ή τη Συρία) το Κυπριακό είναι συγκριτικά πιο εύκολο να επιλυθεί. Η ελπίδα της Ουάσινγκτον και ευρωπαϊκών πρωτευουσών είναι ότι αν λυνόταν το Κυπριακό θα αποτελούσε ένα πολύ καλό παράδειγμα για τις χώρες της περιοχής και θα μπορούσαν να ασκηθούν μεγαλύτερες πιέσεις προς αυτές. Από την άλλη μπαίνουμε σε μία περίοδο τερματισμού της προεδρικής θητείας του Μπαράκ Ομπάμα –και άρα μειωμένη επιρροής-  οπότε δεν βλέπω πώς με όλα τα ανοιχτά μέτωπα οι ΗΠΑ θα ασκούσαν επαρκείς πιέσεις στην Τουρκία, με την οποία ήδη η σχέση έχει γίνει αρκετά δύσκολη, για να υπάρξει ισορροπημένη λύση του Κυπριακού. Συμπερασματικά, δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος -και μακάρι να κάνω λάθος- για ουσιαστική πρόοδο στο Κυπριακό μέσα στους επόμενους μήνες.

Χάραξη μακροπρόθεσμης στρατηγικής για την Ελλάδα 

Ποιες θα έπρεπε να είναι οι κύριες κατευθύνσεις ενός σχεδιασμού της Ελλάδας μεσοπρόθεσμα;

Στη "Λευκή Βίβλο για την Ελληνική Εξωτερική Πολιτική, Άμυνα και Ασφάλεια", που εξέδωσε πρόσφατα το ΕΛΙΑΜΕΠ στις Εκδόσεις Σιδέρη, μεταξύ πολλών άλλων προτάσεων και συμπερασμάτων, γίνεται αναφορά στο θεσμικό κενό που υπάρχει όσον αφορά στο στρατηγικό σχεδιασμό στη χώρα μας. Ακόμα και αν δεχόμασταν, καθαρά ως υπόθεση εργασίας, ότι σε συγκεκριμένα υπουργεία λειτουργεί περισσότερο ή λιγότερο αποτελεσματικά ένα όργανο σχεδιασμού, είναι βέβαιο ότι απουσιάζει ένα τέτοιο όργανο σε εθνικό επίπεδο. Ένα όργανο που προσπαθεί να δει το δάσος και όχι μεμονωμένα δέντρα. Ένα όργανο στρατηγικού σχεδιασμού με αξιοκρατική στελέχωση, αμιγώς τεχνοκρατικό, χωρίς δυνατότητα λήψης αποφάσεων, με αποστολή να επεξεργάζεται σενάρια και να υποβάλει προτάσεις στην πολιτική ηγεσία για το ποιες είναι οι επιλογές για τη χώρα για τα επόμενα 20-30 χρόνια και να επεξεργαστεί έναν οδικό χάρτη για το πώς θα φτάσουμε εκεί. Υπάρχουν σχετικές ιδέες και εισηγήσεις, και μάλιστα με πολύ χαμηλό κόστος.

Ψάχνω να βρω μια ικμάδα αισιοδοξίας στα λεγόμενά σας ως τώρα...

Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος γιατί αισθάνομαι ότι αυτή η χώρα ταλαιπωρείται - τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού της - τα τελευταία 7 χρόνια αλλά δεν έχει υπάρξει η απαραίτητη αλλαγή νοοτροπίας. Δεν έχουμε καν συμφωνήσει για το μερίδιο ευθύνης που μας αναλογεί και νομίζω ότι είναι σημαντικό. 

Προφανώς υπήρχαν και ευθύνες εκτός χώρας, έγιναν λανθασμένοι χειρισμοί και επιλογές και εκτός Ελλάδας, αλλά το μεγάλο μερίδιο της ευθύνης είναι δικό μας. Αν δεν το αναγνωρίσουμε αυτό είμαστε καταδικασμένοι είτε να ξανακάνουμε τα ίδια λάθη είτε να συνεχίσουμε ουσιαστικά να υπάρχουμε μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας - χωρίς να πετύχουμε την ανάκαμψη που θα θέλαμε, να ξαναχτίσουμε αυτή τη χώρα σε πιο στέρεα θεμέλια και βεβαίως το ελάχιστα αισιόδοξο είναι ότι επειδή η κατάρρευση της Ελλάδος θα είχε μεγάλο κόστος και για τους εταίρους μας, δεν θα μας αφήσουν να καταρρεύσουμε, αλλά δεν θεωρούν και δική τους δουλειά να μας βοηθήσουν να ανακάμψουμε πλήρως. Αυτό είναι δικός μας ρόλος και καθήκον και φοβάμαι ότι δεν έχουμε πλησιάσει καν σε μια ουσιαστική συζήτηση και σχεδιασμό για το πώς θα το πετύχουμε αυτό.

*Έναυσμα για τη συνέντευξη στάθηκε η πρόσφατη κυκλοφορία της Λευκής Βίβλου για την ελληνική εξωτερική πολιτική, άμυνα και ασφάλεια. Η Λευκή Βίβλος φιλοδοξεί να αποτελέσει ένα κείμενο υψηλής στρατηγικής (που ορίζεται ως η βέλτιστη χρησιμοποίηση όλων των διαθέσιμων μέσων για την επίτευξη των συμφωνημένων στόχων) και αποπειράται να σκιαγραφήσει τους στόχους και σταθερές της ελληνικής εθνικής στρατηγικής, να ορίσει εταίρους και περιοχές υψηλού ενδιαφέροντος, προτεραιότητες, προβλήματα, απειλές, προκλήσεις και ευκαιρίες.Γράφουν οι: Παύλος Αποστολίδης, Ιωάννης Αρμακόλας, Ιωάννης Ν. Γρηγοριάδης, Αγγελική Δημητριάδη, Εμμανουέλα Δούση, Ι.Α. Ζέπος,Βύρων Θεοδωρόπουλος, Μάνος Καραγιάννης, Αλέξανδρος Κολοβός, Αντώνης Κόντης,  Ζωή Κοσμίδου, Βύρων Ν. Κοτζαμάνης, Έλενα Λαζάρου, Κων/νος Θ. Λαμπρόπουλος, Μιχάλης Μυριάνθης, Θάνος Ντόκος, Γιώργος Παγουλάτος, Χρήστος Ροζάκης, Γεώργιος Σαββαΐδης, Τζον Σιτιλίδης, Άγγελος Συρίγος, Πλάμεν Τόντσεφ, Θεόδωρος Τσακίρης, Παναγιώτης Τσάκωνας, Χαράλαμπος Τσαρδανίδης, Αστέρης Χουλιάρας

12/4/2016

http://www.capital.gr/sunenteuxi/3118284/thanos-ntokos-dialusi-i-apodunamosi-tis-ee-einai-pleon-uparkta-senaria


Οι απόψεις του ιστολογίου δεν συμφωνούν  πάντα με τις απόψεις που διατυπώνονται στα εκάστοτε -χάριν ενημέρωσης και προβληματισμού-  αναρτώμενα  κείμενα τρίτων.Οι απόψεις που δημοσιεύονται στα κείμενα των αναρτήσεων εκφράζουν αποκλειστικά και μόνο τους αρθρογράφους που τις διατυπώνουν.