Γαλλικές εκλογές- Κ. Βεργόπουλος: Οι Γάλλοι βαρέθηκαν να είναι ουρά των Γερμανών.

Ο Κ. Βεργόπουλος στο Tvxs.gr για τις γαλλικές εκλογές: 
Οι Γάλλοι βαρέθηκαν να είναι ουρά των Γερμανών.

Λίγο πριν τις γαλλικές προεδρικές εκλογές- ο πρώτος γύρος στις 23 Απριλίου ξυπνάει σε εμάς άλλες μνήμες (23 Απριλίου του 2010  στο Καστελόριζο και το διάγγελμα του Γιώργου Παπανδρέου για την προσφυγή της Ελλάδας στο  μηχανισμό στήριξης που αργότερα είπαμε μνημόνιο) ο Κώστας Βεργόπουλος, καθηγητής πολιτικής οικονομίας και συγγραφέας - μεταξύ άλλων του βιβλίου «Παγκοσμιοποίηση η μεγάλη χίμαιρα» (1999) -,  μας μιλάει για το γαλλικό -και όχι μόνο- πολιτικό τοπίο, για φόβους και ελπίδες και για τη σύγχρονη Χίμαιρα.

Πριν από ένα περίπου χρόνο μου είχατε πει «δεν υπάρχει περίπτωση να βγει η Λεπέν.. είμαι απόλυτα σίγουρος.». Άλλαξε κάτι;

«Όχι βέβαια Δεν έχει αλλάξει κάτι και ο,τι ήταν αδύνατον να συμβεί πριν από ένα χρόνο, εξακολουθεί να παραμένει αδύνατον Μόνο που σήμερα επισείεται ο φόβος της νίκης της Λεπέν προκειμένου να εκβιάζονται οι ψηφοφόροι για να ψηφίσουν περισσότερο συμβατικούς υποψήφιους. Σύμφωνα με τον ορισμό του γαλλικού εκλογικού συστήματος από τον ιδρυτή του, τον Στρατηγό Ντεγκωλ, στον πρώτο γύρο, καταγράφονται οι προτιμήσεις των ψηφοφόρων, ενώ στον δεύτερο μεταξύ των δυο πρώτων κερδίζει αυτός που διαθέτει εφεδρείες και συμμαχίες Η Λεπέν, ακόμη και αν υπερισχύσει στον πρώτο γύρο, δεν διαθέτει εφεδρείες ούτε συμμαχίες, και συνεπώς δεν έχει πιθανότητα να νικήσει στον δεύτερο Σε αυτή την εκλογή, επί του παρόντος, λιγότερο από 30% των εκλογέων έχουν ήδη καταλήξει στον ποιον ψηφίζουν για πρόεδρο, το υπόλοιπο 70% μοιράζεται ανάμεσα στην αποχή και στην αναποφασιστικότητα μέχρι την τελευταία στιγμή. Οι σίγουροι ψηφοφόροι της Λεπέν ανέρχονται σε 5,4% του εκλογικού σώματος, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η προσωπική της ακτινοβολία αντανακλάται εξ ίσου και στο κόμμα της, το οποίο παραμένει ασύγκριτα λιγότερο ελκυστικό και μάλιστα αρκετά απωθητικό Με την συρρίκνωση των άλλων κομμάτων, των Σοσιαλιστών και της Δεξιάς, η Λεπέν να αναμένεται στην κορυφή, χωρίς όμως κατ’ ανάγκην αύξηση του αριθμού των ψηφοφόρων της.

Το ζήτημα που αναδεικνύεται στις προσέχεις εκλογές είναι αυτό της «αντισυστημικης ψήφου». Όλοι οι υποψήφιοι και τα κόμματα τους συναγωνίζονται μεταξύ τους στο να επαγγέλλονται την ανατροπή του

πολιτικού συστήματος. Τόσο από τα αριστερά, όσο και από τα δεξιά. Ακόμη και αυτοί που μέχρι χθες κυβερνούσαν, σήμερα επαγγέλλονται το τέλος του συστήματος τους, προκειμένου να παραμείνουν στην εξουσία Προφανώς, το πολιτικό σύστημα έχει αποβεί τόσο ανυπόληπτο, ώστε ουδείς το υπερασπίζεται και μάλιστα προκείμενου να ψηφισθεί επαγγέλλεται «βαθιές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις». Το άλλο ζήτημα που αναδύεται επίσης είναι ότι η γαλλική κοινωνία, όπως και η βρετανική και η αμερικανική, αλλά και οι άλλες ευρωπαϊκές, παρουσιάζει εικόνα «καμμένης γης» και «βομβαρδισμένου» πεδίου: με την παγκοσμιοποίηση και τις νεοφιλελεύθερες ευρωπαϊκές επιλογές, τα θύματα είναι πάρα πολλά, δεν κρύβονται, ανέρχονται στην επιφάνεια Εξ ου και ο συναγωνισμός των υποψηφίων να αποφεύγουν την ανάληψη ευθυνών για τις επιλογές που έχουν οδηγήσει έως εδώ Κανένας δεν αισθάνεται υπερήφανος για την σημερινή κατάσταση της Γαλλίας και όλοι επαγγέλλονται ότι θα την οδηγήσουν κάπου αλλού»

Τι περιμένουν οι Γάλλοι πολίτες από τις εκλογές; Πόσο ενδιαφέρον δείχνουν οι νέοι;

«Διακινείται η εντύπωση ότι οι νέοι στρέφονται σήμερα προς την Λεπεν. Ωστόσο, αυτό δεν ισχύει στους κάτω των 25 ετών, εμφανίζεται σε κάποιο βαθμό στις ηλικίες μεταξύ 26 και 40 ετών Όμως, η γενικότερη εικόνα

είναι ότι μεγάλη συμμετοχή των νέων υπάρχει επίσης για τον Μελανσον, όπως ακόμη και για τον Αμον, αλλά και τον Μακρον. Δεν ευσταθεί η εντύπωση ότι οι σημερινοί νέοι είναι ξενοφοβικοί και ρατσιστές, αλλά

αντίθετα παραμένουν ανοικτοί σε όλες τις επιρροές από τον σύγχρονο κόσμο, χωρίς να εγκλωβίζονται σε μισαλλόδοξα σχήματα που ενοχοποιούν και στιγματίζουν τους « άλλους ». Κι ακόμη, ενώ οι ηλικιωμένοι βρίσκονται σε απόγνωση για την ανεργία και το μέλλον των νέων, οι ίδιοι οι νέοι βλέπουν την ζωή με περισσότερη αισιοδοξία και πίστη στις δυνάμεις τους.»

Τι να περιμένουμε από τη Γαλλία την επόμενη ημέρα ως Ευρώπη και ως Ελλάδα;

«Υποθέτω ότι η γαλλική κοινή γνώμη έχει βαρεθεί να είναι οι κυβερνήσεις της χώρας ουρά των γερμανικών επιλογών, πράγμα που δεν προωθεί την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, αλλά αντίθετα εκτρέφει τις επιφυλάξεις έναντι αυτής. Υπάρχει το αίσθημα ότι κλείνει ο κύκλος της γερμανικής επικυριαρχίας στην Ευρώπη, εάν όχι για άλλο λόγο παρα εξ αιτίας της αποτυχίας της. Η Ευρώπη έχει φθάσει σήμερα σε οριακό σημείο, αφού έχει πάψει να προωθεί την σύγκλιση και συνοχή μεταξύ των χωρών μελών της. Εφόσον θέλει να συνεχίσει, είναι υποχρεωμένη να αλλάξει πολιτική και προτεραιότητες δίδοντας έμφαση στην άμεση καταπολέμηση της ανεργίας και της συνοχής του ευρωπαϊκού συνόλου».

Ποιος είναι ο Μακρόν;

«Ο Μακρόν είναι παιδί του τραπεζικού κεφαλαίου. Εάν σήμερα εμφανίζει υψηλή δημοφιλια, αυτό οφείλεται στο πολιτικό κενό των άλλων κομμάτων και ταυτόχρονα στο νεαρό της ηλικίας του. Ωστόσο, οι υποστηρικτές του προέρχονται κυρίως από την συντηρητική πλευρά των Σοσιαλιστών και από την Κεντροδεξιά. Με αυτή την έννοια, μπορεί να ερμηνευθεί ως μια συνέχεια του Φρανσουά Ολαντ επί το συντηρητικότερο. Ομως βέβαια, τι το νέο μπορεί να περιμένει κανείς με την προσέλκυση και συλλογή παλαιών και φθαρμένων υλικών ;»

Σκέφτονται οι Γάλλοι την έξοδο απο το ευρώ;

«Μόνον η Λεπέν θέτει ανοικτά το ζήτημα αποχώρησης από το ευρώ. Ωστόσο, έχει ήδη υποχωρήσει από την αρχική θέση της και δηλώνει πλέον ότι θα θέσει το ζήτημα σε δημοψήφισμα και οτι η ίδια θα δεχθεί ο,τι

αποφασίσει ο λαός. Όμως, δεν είναι διόλου βέβαιο ότι θα κερδίσει ένα παρόμοιο δημοψήφισμα, αφού μέχρι σήμερα οι οπαδοί της εξόδου εκτιμώνται ότι δεν ξεπερνούν το 30% του εκλογικού σώματος»

Πιστεύετε ότι θα διεκδικήσει η Γαλλία την ηγεσία της ΕΕ από το Βερολίνο;

«Ο διαβόητος γαλλογερμανικός άξονας που ίδρυσε την ΕΟΚ από το 1957 και την ΕΕ από το 1992 έχει εξελιχθεί σε μονόπλευρο και υπεροπτικό γερμανικό παιχνίδι, χωρίς αυτό να έχει καταστήσει την ΕΕ πιο λειτουργική ούτε περισσότερο ελκυστική για τους λαούς και τους εργαζομενους της. Αφου ολες οι πλευρές θέλουν οπωσδήποτε την Ευρώπη, η ευρωπαϊκή πολίτικη, εάν θέλει να επιβιώσει, είναι υποχρεωμένη να αλλάξει». 

Από τους μεταπολεμικούς προέδρους της Γαλλίας ποιος για εσάς ήταν ο πιο σημαντικός για τη Γαλλία, την Ευρώπη;

«Ο Στρατηγός ΝτεΓκωλ, χωρίς αμφιβολία. Ενώ ίδρυσε την συντηρητική παράταξη, ήταν αυτός που θέσπισε το κοινωνικό κράτος, παρόλο που την ίδια στιγμή αποδοκιμαζόταν από την Αριστερά Ο ίδιος έθεσε τα θεμέλια για τον ανεξάρτητο από την αμερικάνικη κηδεμονία διεθνή ρόλο της χώρας»

7 Μαίου δεύτερος γύρος γαλλικών εκλογών και 49  χρόνια πίσω στο Μάη του '68 οι διαδηλώσεις κορυφώνονταν εκείνη την ημέρα οι διαδηλωτές ξεπερνούσαν τις 10.000. Τι μνήμες σας φέρνει στο νου;

«Στη δεκαετία του ’60, το φάντασμα που τροφοδοτούσε τις εξεγέρσεις των νέων ήταν ο φόβος της ενσωμάτωσης μέσω του καταναλωτισμού. Σήμερα, έχουμε περιέλθει στους αντίποδες εκείνης της εποχής : ο φόβος των νέων δεν είναι πλέον η ενσωμάτωση και ο καταναλωτισμός, αλλά ακριβώς το αντίθετο, ο οικονομικός και κοινωνικός αποκλεισμός από καθε δυνατότητα κατανάλωσης. Οι άνθρωποι τότε εξεγείρονταν κατά της μονοτονίας στις εργασιακές αλυσίδες παραγωγής, ενώ το σκάνδαλο της σημερινής εποχής είναι ο αποκλεισμός των νέων από καθε είδους εργασία»

Ένα από τα συνθήματα τότε έλεγε «η φαντασία στην εξουσία».Σήμερα, που να την αναζητήσουμε τη φαντασία;

«Η φαντασία υπάρχει πάντα και παντού, αρκεί να θέλεις και να ξέρεις να την αναζητήσεις. Υπάρχει ακόμη και κυρίως στα πιο μικρά πράγματα της ζωής, όπως έλεγε ο Γιώργος Σεφέρης, αρκεί να τα αντικρίζεις με άλλο

μάτι»

Διανύουμε μια χρονιά μεγάλων εκλογών, μια ακόμα δύσκολη χρονιά, που ξεκίνησε με την ορκωμοσία Τραμπ.Τι φοβάστε ότι μπορεί ακόμα να συμβεί στον κόσμο;

«Αυτό που φοβάμαι περισσότερο δεν είναι η δυναμική της ιστορίας, αλλά η αδυναμία των πολίτικων ηγεσιών να την ελέγξουν, η παραίτηση τους από κάθε δυνατότητα ελέγχου. Έτσι επήλθαν στο παρελθόν τα πιο αποτρόπαια γεγονότα που ουδείς ήταν σε θέση ούτε καν να διανοηθεί εκ των πρότερων»

Για τον Μακρόν η Liberation έχει γράψει πως «το πρόβλημα είναι οτι του λένε πως είναι ο μελλοντικός Κένεντι της Γαλλίας και εκείνος έχει αρχίσει να το πιστεύει». Και η Le Monde οτι «προκαλεί την ειρωνεία της αριστεράς και την περιέργεια της δεξιάς». Εσείς πως θα τον περιγράφατε; Ποιο είναι το αδύνατο και ποιο το δυνατό σημείο του;

«Το πιο δυνατό σημείο του είναι το νεαρό της ηλικίας του. Όμως, οι αδυναμίες του βρίσκονται σε όλα τα άλλα. Και όπως είπαμε και πριν εάν σήμερα προωθείται για την προεδρία, αυτό συμβαίνει επειδή υπάρχει το κενό όλων των άλλων, όπως βέβαια και η διακίνηση του φόβου για την υποθετική κατίσχυση της Λεπέν»

Αν η εποχή δεν προσφέρεται για ηγέτες -με ή χωρίς φαντασία-μήπως προσφέρεται για φαινόμενα; Είδαμε τον Τραμπ,φαινόμενο αποκαλείται ο Μακρόν,φαινόμενο είπαν κάποτε τον Τσίπρα, άλλοι τον Ιγκλέσιας… Υπάρχουν καλά και κακά φαινόμενα; Και η μοίρα κάποιων είναι στο τέλος να καίγονται;

«Η μοίρα όλων είναι όλοι στο τέλος να καίγονται. Όμως, ορισμένοι εξ αυτών αφήνουν και κάποιο έργο, ενώ άλλοι δεν αφήνουν απολύτως τίποτα»

Στο βιβλίο σας  Παγκοσμιοποίηση, η μεγάλη χίμαιρα, 1999 γράφατε: «με τη σημερινή, χωρίς προηγούμενο όξυνση ανισοτήτων τόσο σε εθνικά όσο και σε διεθνή πλαίσια, με την έκρηξη ανεργίας και ασιτίας, με την αύξουσα περιθωριοποίηση πληθυσμών, λαών και εθνών καταλύεται εν δυνάμει όχι μόνον η εθνική κοινωνική συνοχή, αλλά ακόμη περισσότερο η παγκόσμια συνοχή (. . .). Η ανθρωπότητα ωθείται σήμερα ολοταχώς προς τη «νέα βαρβαρότητα» της ασυδοσίας και ανευθυνότητας του ισχυρότερου, παρά προς την ουτοπία κάποιας νέας παγκόσμιας τάξης πραγμάτων. Αυτή ακριβώς είναι η «μεγάλη χίμαιρα» της εποχής μας». Θα προτιμούσατε να μην τα είχατε προβλέψει αυτά στο βιβλίο σας;

«Δυστυχώς, αυτά που έγραφα από το 1999, αλλά και από μια 10ετια νωρίτερα σχετικά με την μεγάλη Χίμαιρα, την ματαιότητα της παγκοσμιοποίησης, τον εκβαρβαρισμο των κοινωνιών, σήμερα βγαίνουν αληθινά. Αλλά δεν ήσαν προφητικά, απλώς αποτελούσαν τα συμπεράσματα των προοπτικών που διαγράφονταν στο βάθος του ορίζοντα της παγκοσμιοποίησης και του νεοφιλελευθερισμού. Εάν οι προ 20αίτιας προβλέψεις σήμερα επιβεβαιώνονται, τι λόγο θα είχα για να μην το παραδεχθώ;»

Αν σήμερα γράφατε για άλλη χίμαιρα ποια θα ήταν;

«Εάν σήμερα η παγκοσμιοποίηση έχει περιέλθει σε αδιέξοδο, με εκατομμύρια θύματα στον σύγχρονο κόσμο, προβάλλει από την άλλη πλευρά μια άλλη « εναλλακτική » Χίμαιρα, αυτή του « εθνικισμού », της στροφής των χωρών προς τον αποκλειστικό εσωτερικό τους χάρο. Το παρόμοιο συνέβη και στη δεκαετία του 30 σε σχέση με αυτήν του 20. Από την κοσμοπολίτικη Χίμαιρα που κατέρρευσε με την κρίση του 1929, στην εθνικιστική Χίμαιρα που ακολούθησε και οδήγησε στον όλεθρο που όλοι γνωρίσαμε. Κι όμως, πιστεύω ότι η ανθρωπότητα διαθέτει σήμερα όλα τα μέσα και ικανότητες για να αποφύγει παρόμοιες ακρότητες. Αρκεί επίτέλους οι ηγεσίες να αρθούν στο ύψος των περιστάσεων, πράγμα φυσικά που, ακόμη μια φορά στην ιστορία, δεν είναι καθόλου δεδομένο. Δεν είναι δυνατόν η παγκόσμια κοινωνία να αποδομει και να σαρώνει τις εθνικές και ακόμη λιγότερο οι εθνικές να στοχοποιουν την παγκόσμια».

Εύη Φιαμέγκου

18/4/2017

http://tvxs.gr/news/eyropi-eop/o-k-bergopoylos-sto-tvxsgr-gia-tis-gallikes-ekloges-oi-galloi-barethikan-na-einai-oy