Εμείς και το Ισλάμ.



Πρόσφατα κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Πατάκης το νέο βιβλίο του ιστορικού Βλάση Αγτζίδη με τίτλο: «Εμείς και το Ισλάμ: Η συνάντηση του Ελληνισμού με τον Αραβο-Μουσουλμανικό κόσμο». 

Πρόκειται για μια μελέτη της ιστορίας του Ισλάμ, εστιάζοντας στην πρώτη αραβική περίοδό του και διερευνώντας τις συνθήκες εντός των οποίων αναπτύχθηκε το εξτρεμιστικό Ισλάμ και επανεμφανίστηκε ο Ιερός Πόλεμος (τζιχάντ). Ορίζοντας το σύστημα αναφοράς, το «εμείς», μέσω του οποίου προσεγγίζεται το ισλαμικό φαινόμενο, παρουσιάζονται οι παράγοντες που συνέβαλαν στη διαμόρφωση του νέου ελληνισμού, η μορφή και οι τρόποι σύνθεσης της ταυτότητάς του και η πολύμορφη συνάντησή του με τον ισλαμικό κόσμο. Ιδιαίτερη μνεία γίνεται στο Εμιράτο της Κρήτης, ένα ιδιαίτερο αραβικό κράτος του 9ου-10ου αιώνα μ.Χ. Η μελέτη καταλήγει με τη μεγάλη σύγκρουση Ισλάμ και Δύσης, όπως αποτυπώθηκε με τον μουσουλμανικό Ιερό Πόλεμο και τις χριστιανικές Σταυροφορίες.

Με αφορμή το νέο του βιβλίο, το Tvxs.gr μίλησε με τον ιστορικό Βλάση Αγτζίδη τόσο για τη συνάντηση της Δύσης και της Ελλάδας με τον Αραβο-Μουσουλμανικό κόσμο, όσο και για τη σημασία της μελέτης της ιστορίας, το ρόλο του ερευνητή, αλλά και για το φλέγον ζήτημα των ημερών, το Μακεδονικό. 

-Το νέο σας βιβλίο, «Εμείς και το Ισλάμ», καταπιάνεται με ένα κρίσιμο ζήτημα ιδιαίτερα σε καιρούς που η διεθνής τρομοκρατία ενισχύει την ισλαμοφοβία και τα ακροδεξιά μορφώματα στη Δύση. Είναι για εσάς η μελέτη της ιστορίας το κλειδί για να απαλλαγούμε από την παγίδα της ακροδεξιάς ρητορείας και κάθε είδος μισαλλοδοξίας; 

-Η ιστορία είναι πολύ σημαντική για να καταλάβουμε πρωτίστως την ιστορική στιγμή στην οποία ζούμε, απαλλάσσοντάς την από οποιαδήποτε ιδεολογική φόρτιση. Όταν έχουμε μια πλήρη εικόνα για τους μηχανισμούς με τους οποίους εξελίχθηκαν οι ιστορικές διαδικασίες, μπορούμε να τοποθετηθούμε αντικειμενικότερα απέναντι στα πράγματα. Η σημερινή άνοδος της ακροδεξιάς, είναι ένα γεγονός που βασίζεται πάνω στην παραγνώριση των συμπερασμάτων που μας έχει κληροδοτήσει η ίδια η τραγική ιστορία της Ευρώπης του 20ου αιώνα. Άρα λοιπόν, η καλή γνώση της ιστορίας, είναι μια πολύ σημαντική δύναμη για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε και να ερμηνεύσουμε τα σύγχρονα φαινόμενα  αυτής της μεταιχμιακής εποχής που ζούμε.

Όσον αφορά το ζήτημα του Ισλάμ, το οποίο μας απασχολεί τόσο μέσα από την ισλαμική αφύπνιση και τον ισλαμικό εξτρεμισμό, που εμφανίζεται στους χώρους της Ανατολής, όσο και μέσα από τα κύματα των μουσουλμάνων μεταναστών στην Ευρώπη και στην ίδια την Ελλάδα, είναι απολύτως αναγκαίο να κατανοήσουμε το φαινόμενο και το εύρος του. Χωρίς την επίγνωση του ιστορικού του βάθους και των ιδεολογικών -όπως και των θεολογικών- αρχών που το διέπουν, είναι πολύ δύσκολη η διαμόρφωση της δικιάς μας στάσης, ώστε να επιτευχθεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο η ενσωμάτωση των πληθυσμών αυτών στη νεωτερική μας κοινωνία. Χωρίς φοβίες, υστερίες και υπερβολές. H γνώση του Ισλάμ, ως θρησκείας που επιχειρεί να έχει έναν πολιτικό ρόλο στα παγκόσμια πράγματα, και ο διάλογος με τους φορείς του φαντάζουν ως μια θετική στάση στον μεταδιπολικό κόσμο των έντονων περιφερειακών συγκρούσεων. Σε αυτή την προσπάθεια κατανόησης της πολύπλοκης σχέσης μας με το Ισλάμ, εντάσσεται και το νέο μου βιβλίο.

-Πολλοί αναφέρονται στο Ισλάμ ως μια θρησκεία των άκρων, που προωθεί τη βία και τον εξτρεμισμό. Τι ισχύει τελικά και πως μπορούν να αποφευχθούν θρησκευτικές και ιστορικές παρερμηνείες που πυροδοτούν τη μισαλλοδοξία;

-Η καλή γνώση του Ισλάμ είναι αναγκαία ώστε να μπορέσουμε να το τοποθετήσουμε στο χάρτη των θρησκειών, των ιδεολογιών, αλλά και των πολιτικών θεωριών. Η ιδιομορφία του Ισλάμ σε σχέση με τις υπόλοιπες θρησκείες, τόσο τις μονοθεϊστικές στις οποίες εντάσσεται, όπως και ο χριστιανισμός και ο εβραϊσμός,  αλλά και όλων των υπόλοιπων θρησκειών, βουδισμός, ινδουισμός, κομφουκιανισμός κλπ, είναι ότι ταυτίζει απολύτως τους κανόνες λειτουργίας της κοινωνίας με το θείο λόγο. To Ισλάμ δεν αποτελεί μόνο θρησκευτική αντίληψη, αλλά και κρατική επέμβαση στις σχέσεις των ανθρώπων, με αποτέλεσμα οι φονταμενταλιστές να το θεωρούν ως μια πολιτική ιδεολογία που έχει εφαρμογή σε όλες τις εκφάνσεις της ανθρώπινης κοινωνίας. Τη διαφορά αυτή περιγράφει ο Alexis de Tocqueville: «Το Ισλάμ είναι η μόνη θρησκεία στην οποία οι δύο εξουσίες συγχέονται και αναμειγνύονται τόσο ολοκληρωτικά […] έτσι ώστε όλες οι εκδηλώσεις της δημόσιας και της πολιτικής ζωής ρυθμίζονται λίγο πολύ από το θρησκευτικό νόμο».

Οπότε το Ισλάμ αποτελεί μια ιδιαιτερότητα, είναι μια κατηγορία από μόνο του. Στον λεγόμενο δυτικό κόσμο, δηλαδή στις ανθρώπινες κοινωνίες που πέρασαν από τη διαδικασία του διαφωτισμού,  τα παλιά ιερά κείμενα ξαναδιαβάστηκαν με ένα νέο τρόπο και οι θρησκευτικές λειτουργίες προσαρμόστηκαν στις νέες συνθήκες της εκκοσμίκευσης.  Αυτή η διαδικασία δεν έχει συμβεί στον ισλαμικό κόσμο. Άρα η σύγχρονη πρόκληση είναι να βρεθούν οι διαδικασίες και τρόποι ενσωμάτωσης στις νεωτερικές μας κοινωνίες.  Όπου θεωρούνται αδιαπραγμάτευτα ζητήματα τα όσα σχετίζονται με την εφαρμογή του σύγχρονου αστικού δικαίου, με την ισότητα ανδρών-γυναικών κλπ. Ζητήματα για τα οποία η παραδοσιακή ισλαμική αντίληψη  βρίσκεται στον αντίποδα.

Στο σημείο αυτό αποκτά ισχύ η διαπίστωση ενός μεγάλου Άραβα ποιητή, του Αλί Αχμάντ Εσμπέρ (Άδωνις) ο οποίος απορρίπτει τη δυτική ψευδαίσθηση ότι υπάρχουν δύο Ισλάμ, ένα ακραίο και ένα μετριοπαθές. Γράφει: «Το Ισλάμ είναι ένα. Αυτό που εμείς μπορούμε να κάνουμε είναι απλώς να επιχειρήσουμε μια άλλη ανάγνωση». Ακριβώς αυτή η άλλη ανάγνωση μπορεί να επιτύχει την εναρμόνιση των ανθρώπινων δικαιωμάτων με το Ισλάμ. Με την επανερμηνεία μπορεί να αναιρεθεί η βεβαιότητα ότι η θρησκεία και η πολιτική είναι ένα. Να υποστηριχθεί ότι η έννοια του Ιερού Πολέμου (τζιχάντ) μπορεί να αναφέρεται στον προσωπικό αγώνα του ατόμου για να ενισχύσει την αρετή του. Ότι η αντίληψη της σαρίας δεν είναι απόλυτη και δεσμευτική.

Για να γίνει κατορθωτή αυτή η προσέγγιση θα πρέπει  να αναλύσουμε το ισλαμικό φαινόμενο και, αφού το κατανοήσουμε, να προσπαθήσουμε να βρεθούν οι γέφυρες εκείνες, ώστε να ενσωματωθεί ομαλά στον τρόπο ζωής που έχει κατακτηθεί στις σύγχρονες κοινωνίες των πολιτών. Θεωρώ δεδομένο ότι οι κοινωνίες που γνώρισαν τις ελευθερίες που έφερε ο Διαφωτισμός δεν είναι διατεθειμένες να διαπραγματευτούν αυτές τις κατακτήσεις.

-Σε ποιους τομείς έχει επηρεάσει ο Αραβομουσουλμανικός κόσμος την εξέλιξη του Ελληνικού κατά τη γνώμη σας;

-Καταρχάς οι Έλληνες έχουν μια ιδιαιτερότητα αναφορικά με το Ισλάμ, σε σχέση με τους Ευρωπαίους. Ο ευρωπαϊκός κόσμος ήρθε σε επαφή με το Ισλάμ ως αποικιοκράτης. Ο ελληνικός κόσμος αντιθέτως ήταν ιστορικά στο σύνορο -και παραμένει επί της ουσίας στο σύνορο- αυτών των δύο μεγάλων, ιδεολογικά ανταγωνιζόμενων κόσμων: του χριστιανικού και του ισλαμικού. Γιατί ανεξάρτητα από το αν θεωρούμε ότι δεν υπάρχει σύγκρουση των πολιτισμών, σε μεγάλα βάθη μέσα στην ανθρώπινη ιστορία, οι συγκρούσεις και τα ξεχωριστά υλικά συμφέροντα των ηγετικών ομάδων βασίστηκαν πάνω στις διαφορετικές ιδεολογικές και θρησκευτικές θεωρήσεις.

Ο ελληνικός κόσμος λοιπόν έχει μια ιδιαιτερότητα. Ποια είναι αυτή; Ότι ήρθε σε άμεση επαφή με το Ισλάμ. Συγκρούστηκε μαζί του, συνομίλησε από τις απαρχές της εμφάνισής του, βίωσε την ισλαμική αντίληψη περί της συγκρότησης των κοινωνιών. Το Ισλάμ για τους Έλληνες –όπως και για τους Αρμένιους– δεν είναι ένας μακρινός πολιτισμός, αλλά ένας «άλλος» πολιτισμός, που λειτούργησε ως το πολιτικό και κοινωνικό τους πλαίσιο για εκατοντάδες χρόνια. Ακριβώς γι’ αυτό η πλειονότητα των γεωπολιτικών περιπετειών του –έως και πρόσφατα– έχουν λίγο έως πολύ την οσμή της χριστιανο-μουσουλμανικής αντιπαράθεσης, παρά την επικάλυψη απ’ τα σύγχρονα εθνικά στερεότυπα.

Ήδη από τον 7ο-8ο αιώνα, γράφονται τα πρώτα ελληνικά κείμενα για το Ισλάμ από Έλληνες διανοούμενους της εποχής. Κείμενα, σε πρώτη φάση, αντιπαλότητας και αντίκρουσης των θεολογικών κανόνων του Ισλάμ. Αργότερα βεβαίως, από τον 13ο αιώνα, τα κείμενα αυτά θα είναι κείμενα μιας σοβαρής θεολογικής συζήτησης μεταξύ του Ισλάμ και του ορθόδοξου χριστιανισμού. Κάτι που δεν υπήρξε ποτέ στη Δύση. Άρα λοιπόν οι Έλληνες, υπό μια έννοια, με το ιστορικό βάθος που διαθέτουν, έχουν μια προοπτική να προσεγγίσουν το φαινόμενο του Ισλάμ, όχι με βάση το Δυτικό οριενταλισμό, αλλά με βάση τη δική τους άμεση λογοτεχνική, ιστορική και φιλοσοφική παραγωγή. Εξάλλου το Ισλάμ, το αραβικό κυρίως, ήρθε σε άμεση συνάφεια με τον ελληνικό κόσμο.

Κατά συνέπεια, ο Έλληνας ερευνητής, που δεν θέλει απλώς να αναπαράγει τη δυτική οριενταλιστική ανάλυση, έχει τη δυνατότητα να λειτουργήσει με έναν ξεχωριστό τρόπο.  Έναν τρόπο που τον εξασφαλίζει η μακρόχρονη συμβίωση του ελληνικού κόσμου με τον ισλαμικό και η άμεση βίωση των βασικών αντιλήψεων και των πρακτικών που ακολουθεί. Έστω και αν η συνύπαρξη αυτή ήταν με τη μορφή των ντχιμίς, ήτοι «προστατευόμενων μελών».

-Οι αναπαραστάσεις που έχει ο ελληνικός λαός σε σχέση με την Ισλαμική κουλτούρα σχετίζονται κυρίως με την περίοδο της Τουρκοκρατίας και είναι συνεπώς αρνητικά φορτισμένες. Ποιοι είναι οι πιο διαδεδομένοι «μύθοι» και ανακριβή αφηγήματα σε σχέση με την περίοδο αυτή που δημιουργούν συγχύσεις; 

-Στην ελληνική περίπτωση, όταν λέμε «Ισλάμ», το ταυτίζουμε με την Τουρκοκρατία. Παρότι οι Άραβες υπήρξαν οι ιδρυτές της νέας θρησκείας και στο όνομά της έκαναν τις μεγάλες κατακτήσεις, δεν κατάφεραν να διατηρήσουν τον παγκόσμιο αυτό ρόλο. Ήδη από τον 11ο αιώνα, τη «ρομφαία του Ισλάμ» θα παραλάβουν με το σπαθί τους οι Τούρκοι εισβολείς και θα εγκαινιάσουν μια αυτοκρατορική παρουσία μέσω του Ισλαμικού Χαλιφάτου που θα διαρκέσει έως τις αρχές του 20ου αιώνα. Το χαρακτηριστικό και η μεγάλη διαφορά του αραβικού Ισλάμ από το τουρκικό Ισλάμ, είναι ότι το αραβικό, στους τελευταίους αιώνες της ακμής του, ήταν μια θρησκεία που σε μεγάλο βαθμό παρήγαγε και πολιτισμό. Φιλοσοφία, τεχνολογία, μεταφράσεις πολλών αρχαίων ελληνικών κειμένων στα αραβικά και στις γλώσσες της Μέσης Ανατολής, όπως τα αραμαϊκά και τα ασσυριακά.

Η συνάντηση των μεσαιωνικών Ελλήνων με το αραβικό Ισλάμ θα παγιωθεί ήδη από τον 9ο αιώνα, όταν οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες θα το σταματήσουν κάπου κοντά στα σημερινά συροτουρκικά σύνορα. Θα καταφέρουν να διατηρήσουν αλώβητη την «καρδιά» του μεσαιωνικού ελληνικού κόσμου, κυρίως τη Μικρά Ασία αλλά και τις νότιες περιοχές της Βαλκανικής.    

Ενδιαφέρον έχει ο ελληνο-αραβικός διάλογος που αναπτύχθηκε εκείνους τους αιώνες. Βεβαίως συνεχώς υπήρχαν συγκρούσεις και συνεχώς αναπτυσσόταν ένας διαπολιτισμικός διάλογος. Γύρω στον 8ο μ.Χ. αιώνα –αφού το αραβικό Ισλάμ ξεπέρασε την αρχική πρωτόγονη ορμή και την αναζήτηση λείας– συνέβη μια αραβική Αναγέννηση, με κέντρα τη Βαγδάτη και την Αλεξάνδρεια. Κατά την περίοδο των Αβασιδών χαλιφών αξιοποιήθηκε η παλιότερη ελληνική σκέψη και αποτέλεσε έμπνευση και πηγή αυτής της αραβικής Αναγέννησης. Ο πολιτιστικός δυναμισμός του Χαλιφάτου αυτή την περίοδο εκφράστηκε με την προσπάθεια ιδιοποίησης του αρχαίου κόσμου. Η πνευματική παραγωγή του Ισλάμ, που βασίστηκε στην ελληνική κληρονομιά, τροφοδότησε την ακόμα καθυστερημένη καθολική Δύση με μια απαραίτητη γνώση. Το αραβόφωνο Ισλάμ και οι ελληνόφωνοι Βυζαντινοί λόγιοι, που συνέχιζαν την ελληνική παράδοση, θα αποτελέσουν τις δύο βάσεις για τη μεγάλη Αναγέννηση της Δύσης.

Είναι αλήθεια ότι στην ελληνική λαϊκή αντίληψη το Ισλάμ ταυτίζεται με τους Τούρκους. Αυτό συνέβη γιατί οι Τούρκοι ή Τουρκομάνοι  νομάδες αποτέλεσαν τους τελικούς κατακτητές του ελληνικού κόσμου στο όνομα του Ισλάμ. Αυτοί, καθώς κατεβαίνουν ως νομάδες και πολιτισμικά υπανάπτυκτοι, καταφέρνουν δύο πράγματα: καταστρέφουν τον προηγμένο αραβικό πολιτισμό και στη συνέχεια εισβάλλουν στον ελληνικό κόσμο, τον οποίο και κατακτούν και έτσι δημιουργούνται οι σκοτεινοί αιώνες της τουρκο-ισλαμικής κυριαρχίας.

Η συνάντηση των Ελλήνων με το τουρκομανικό Ισλάμ ήταν τόσο καταλυτική και απόλυτη από τον 11ο αιώνα, που στη λαϊκή αντίληψη ο όρος «Τούρκος» ταυτίστηκε με τον όρο «Ισλάμ». Χαρακτηριστικά είναι τα περιστατικά που αναφέρονται στους εξισλαμισμούς στην Κρήτη, όπου μετά την οθωμανική κατάκτηση παρατηρήθηκε αθρόα τάση εισδοχής στο Ισλάμ. Επειδή η προσέλευση ήταν μαζική, οι ιμάμηδες αρκούνταν στη φράση «Άιντε, Τούρκος» για να επισημοποιήσουν τον εξισλαμισμό.  Η ταύτιση αυτή των δύο όρων ήταν τόσο καθολική, ώστε ακόμα και ο σημαντικός διαφωτιστής και διανοούμενος Ρήγας Φεραίος την αναπαράγει στον Θούριο:«Να σφάξωμεν τους λύκους, που στον ζυγόν βαστούν / και Χριστιανούς και Τούρκους, σκληρά τους τυραννούν». Η παράδοση της θρησκευτικής χρήσης των εθνικών όρων είναι βαθιά ριζωμένη στη λαϊκή αντίληψη. Χαρακτηριστική είναι η χρήση από τον Κοσμά τον Αιτωλό: «...όσοι αδικήσατε Χριστιανούς, ή Εβραίους, ή Τούρκους».

Εντυπωσιακό είναι το γεγονός ότι ο όρος «Τούρκος» στους ίδιους τους μουσουλμάνους Οθωμανούς σημαίνει «άξεστος» ή «χωριάτης», είναι δηλαδή βρισιά. Οι ίδιοι αυτοορίζονται μόνο ως μουσουλμάνοι.

-Τι μας διδάσκει και πως θα μπορούσε να βοηθήσει η μελέτη της Ιστορίας στο ζήτημα της μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης;

-Η μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη θα λέγαμε ότι είναι μια προστατευμένη μειονότητα, λαμβάνοντας υπόψη μας ποια είναι συνήθως η μοίρα των μειονοτήτων σε γειτονικά κράτη. Απόφυγε την ανταλλαγή των πληθυσμών το 1923-24 και παρέμεινε στην Ελλάδα με τη Συνθήκη της Λωζάννης ως το πληθυσμιακό ισοδύναμο της ελληνικής μειονότητας της Κωνσταντινούπολης, Ίμβρου και Τενέδου. Κατά τις περιόδους των ελληνοτουρκικών κρίσεων πιέστηκε αρκετά, όμως σε καμιά περίπτωση δεν βίωσε μοίρα αντίστοιχη με αυτή που επιφύλαξαν οι Τούρκοι στην αντίστοιχη ελληνική μειονότητα.

Τα θρησκευτικά της δικαιώματα είναι εξασφαλισμένα. Μέχρι πρόσφατα, πριν τη ψήφιση του πρόσφατου νόμου, είχε τη δυνατότητα του νομικού καθορισμού των αστικών της υποθέσεων μέσω της Σαρίας, δηλαδή του ισλαμικού νόμου. Όλη αυτή η συζήτηση για το Ισλάμ, δεν έχει να κάνει τόσο με την ελλαδική μουσουλμανική μειονότητα, αλλά με τις γενικότερες ισλαμικές μάζες που έρχονται από τη Μέση Ανατολή. Και ακόμα περισσότερο από μακρινές χώρες, όπως το Πακιστάν, το Μπαγκλαντές, το Αφγανιστάν, που η κοινωνική τους ανάπτυξη είναι πολύ πρωιμότερη και είναι  φορείς μιας θρησκείας η οποία τους δίνει μεν ταυτότητα, αλλά από την άλλη είναι πολύ συντηρητική και δεν ανταποκρίνεται στις αρχές του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Η συζήτηση για τη χρησιμότητα της γνώσης του Ισλάμ έρχεται να υπηρετήσει περισσότερο την αναζήτηση του πως ένας δημοκρατικός χώρος ισότητας και ελευθερίας των φύλων, για παράδειγμα, μπορεί να διαχειριστεί μια νέα θρησκεία και μια νέα ιδεολογία που βασίζεται πάνω σε στερεότυπα που προέρχονται από παλαιότερους αιώνες. Η γνώση είναι αναγκαία για να τα αντιμετωπίσουμε όλα αυτά.

-Ποια είναι η γνώμη σας για το Μακεδονικό ζήτημα που έχει επανέρθει στην επικαιρότητα και ποιος πρέπει να είναι ο χειρισμός της κυβέρνησης για την ομαλοποίηση της κατάστασης και του κατευνασμού του εθνικισμού που επανέρχεται στο προσκήνιο;

-Το Μακεδονικό είναι ένα πρόβλημα που προέκυψε, σήμερα τουλάχιστον, ως απόρροια της κατάρρευσης των Ανατολικών κοινωνιών, της αποσύνθεσης της δεκαετίας του 1990 και της προσπάθειας της Ανατολικής Ευρώπης να δημιουργήσει εθνικά κράτη. Με έναν τρόπο, βεβαίως, που η υπόλοιπη Ευρώπη τον είχε γνωρίσει το 19ο αιώνα. Αυτό σήμαινε πολέμους, εμφύλιους και διεθνοτικούς, ανταλλαγή πληθυσμών και σκληρές διαδικασίες. Αν θέλαμε να ορίσουμε την κατηγορία θα λέγαμε ότι το Σλαβομακεδονικό Ζήτημα εντάσσεται στην ίδια κατηγορία με τους Σερβοκρατικούς πολέμους, τους πολέμους του Καυκάσου, με την Τσετσενία κλπ.

Πώς μας αγγίζει εμάς; Μας αγγίζει επειδή υπάρχει αυτή τη στιγμή το ονοματολογικό. Εγώ πιστεύω ότι ο όρος «Μακεδονία» είναι ένας όρος καθαρά γεωγραφικός, που δε θα έπρεπε να εθνικοποιείται ούτε από τους Σλαβομακεδόνες, οι οποίοι ουσιαστικά προσπαθούν να τον οικειοποιηθούν εξ' ολοκλήρου -γεγονός που είναι απολύτως λάθος- ούτε από τη δική μας πλευρά που θεωρεί ότι «Μακεδονία» σημαίνει «Ελλάδα». Η Μακεδονία είναι μια γεωγραφική περιφέρεια της παλιάς Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που μετά τους Βαλκανικούς πολέμους μοιράστηκε  μεταξύ τριών κυρίως χωρών, Ελλάδας, Σερβίας (Γιουγκοσλαβίας στη συνέχεια), Βουλγαρίας, αλλά και Αλβανίας που κατέχει ένα πολύ μικρό μέρος. Είναι μια γεωγραφική περιφέρεια, όπως και η Θράκη, την οποία μοιραζόμαστε επίσης με την Τουρκία και τη Βουλγαρία. Η εθνικοποίηση του όρου δημιουργεί τη βάση για τη διαιώνιση της αντιπαλότητας. Ο πρώτος όρος για την επίλυση του ζητήματος είναι να αναγνωρίσουν όλες οι πλευρές ότι μιλάμε για ένα γεωγραφικό όρο. Και με βάση αυτό τον όρο να προσπαθήσουν να ορίσουν τις δικές τους ταυτότητες, ονόματα κλπ. Παλιά τους Σλάβους κατοίκους της σημερινής ΠΓΔΜ, τους αποκαλούσαμε Σλαβομακεδόνες. Από ένα σημείο και μετά, διάφορα γεωπολιτικά συμφέροντα επιδίωξαν να κατασκευάσουν μια νέα εθνική ταυτότητα. Η λογική της κατασκευής μιας εθνικής ταυτότητας μαζί με επεκτατικές βλέψεις της Κομιντέρν κατ' αρχάς και του τιτοϊκού καθεστώτος στη συνέχεια, οδήγησαν στην προσπάθεια τεχνητής και αυταρχικής αποσλαβοποίησης των Σλαβομακεδόνων και  κατά συνέπεια την προσπάθεια δημιουργίας ενός άλλου ιστορικού παρελθόντος που αναπόφευκτα εμπεριέχει αλυτρωτισμό και επεκτατισμό.

Όμως εκείνες οι γεωπολιτικές συνθήκες έχουν τελειώσει, άρα και το ζήτημα θα πρέπει να λυθεί μέσα από ένα έντιμο συμβιβασμό. Μέσα από ένα σύνθετο όνομα, το οποίο θα αντιμετωπίζει τους  όρους «Μακεδονία» και «μακεδονικός» ως γεωγραφικές έννοιες και όχι ως εθνικούς προσδιορισμούς.  Πιστεύω ότι με τους κατοίκους της γειτονικής μας χώρας πρέπει να διατηρούμε φιλικές σχέσεις και βαθμιαία να αναπτυχθεί και ο διάλογος των ιστορικών, που θα αναδείξει τα όποια κοινά ιστορικά στοιχεία υπάρχουν στους δύο λαούς. Παράλληλα πρέπει να καταγγελθεί και ένας ακραίος λόγος που εμφανίζεται στην Ελλάδα και εξυπηρετεί καθαρά ταπεινά συμφέροντα ανθρώπων, που εκμεταλλεύονται το φόβο που προκαλεί ο αλυτρωτισμός των Σλαβομακεδόνων στους Έλληνες Μακεδόνες. Να μην ξεχνάμε ότι τα σύνορα απέχουν τα 60 χιλιόμετρα από τη Θεσσαλονίκη και μόλις 20 χιλιόμετρα από το Κιλκίς. Θέλει νηφαλιότητα, ψυχραιμία και μια διάθεση για επίλυση για να πορευτούμε μαζί στα «δύσκολα» Βαλκάνια, επειδή έρχονται δύσκολες δεκαετίες. Και αυτό το βάρος της  γεωγραφίας δεν το κατανοεί εύκολα ο Νοτιοελλαδίτης.

-Είναι για εσάς η διατήρηση της ιστορικής μνήμης απαραίτητη για την πρόοδο του πολιτισμού κι αν ναι, ποιοι καθίστανται πρωτίστως υπεύθυνοι για αυτή;

-Δεν μπορεί να υπάρξει μια οποιαδήποτε κοινότητα ανθρώπων χωρίς την συλλογική μνήμη. Όλο το ζήτημα έγκειται στο πως θα μπορέσεις να διαμορφώσεις μια ιστορική μνήμη, χωρίς αποκρύψεις και σιωπές, αλλά και απαλλαγμένη από την ιδεολογικοποίηση κι από την προσπάθεια διαφόρων κέντρων να την χρησιμοποιήσουν για τα δικά τους συμφέροντα.  Χρειαζόμαστε μια αντικειμενική όσο γίνεται γνώση, ώστε να γνωρίζουμε τα ιστορικά δεδομένα, τις δυνάμεις που συγκρούστηκαν, τους φορείς των διαφορετικών τάσεων. Σήμερα έχουμε την ικανότητα να δώσουμε τις ερμηνείες ακόμα και δύσκολων ιστορικών γεγονότων έτσι που να προάγουν τις σχέσεις μεταξύ των λαών. Πρέπει να μιλήσουμε για όλα με τρόπο τέτοιο, που να μη διαιωνίζεται η  εχθρότητα και ο φόβος.

-Στον παγκοσμιοποιημένο κόσμο, τα σύνορα μεταξύ των λαών και των πολιτισμών τείνουν να καταρρίπτονται. Είναι για εσάς εφικτή η αλληλο-όσμωση του Δυτικού με τον Ανατολικό πολιτισμό τηρουμένων των διαφορών στις δύο κουλτούρες;

-Αυτό που θέτετε είναι ένα μεγάλο θέμα με την έννοια ότι αντιπαραθέτει το Δυτικό στον Ανατολικό πολιτισμό. Είναι ένα σχήμα που ουσιαστικά εισήγαγε ο Χάντιγκτον μετά τη Σοβιετική κατάρρευση, αλλά είναι ένα αρκετά προβληματικό σχήμα. Ας μην ξεχνάμε ότι ούτε και ο ίδιος ο Δυτικός πολιτισμός είναι ενιαίος. Υπάρχουν κάποιες βασικές ομοιότητες στον λεγόμενο Δυτικό κόσμο ως απόρροια των κατακτήσεων του Διαφωτισμού, αλλά παράλληλα υπάρχουν και τεράστιες διαφορές. Να σκεφτούμε ότι πριν από 80 χρόνια η Ευρώπη είχε καταστραφεί από το ναζισμό, ο οποίος προήλθε από το κέντρο της Ευρώπης. Για όλα πρέπει να υπάρχουν προσπάθειες όσμωσης, κι αυτό βέβαια επιτυγχάνεται τελευταία και τις τελευταίες δεκαετίες και μέσα από την Ευρωπαϊκή Ένωση γίνονται προσπάθειες να ξεπεραστούν αυτές οι προκαταλήψεις ή τα διαφορετικά συμφέροντα που οδηγούσαν στις μεγάλες συγκρούσεις.

Τώρα όσον αφορά στην Ανατολή, και η ίδια είναι πολύμορφη. Υπάρχει η Ανατολή που προέκυψε από τη Σοβιετική κατάρρευση. Το μεγαλύτερο γεωγραφικό τμήμα αυτού του κόσμου βρίσκεται στη Ρωσία, των δεκάδων εσωτερικών αντιθέσεων, αλλά και με τις εξωτερικές απειλές στα σύνορά της. Υπάρχει η ισλαμική Ανατολή, σιιτική και σουνιτική. Στη Μέση Ανατολή, ζούμε μια διαδικασία μετάβασης-εξέλιξης. Αυτό γίνεται βεβαίως μέσα από μια μεγάλη καταστροφή, που προκάλεσαν οι δυτικές δυνάμεις. Μην ξεχνάμε ότι η καταστροφή στη Μέση Ανατολή αλλά και στη Βόρεια Αφρική, ήταν αποτέλεσμα της επέμβασης του δυτικού ιμπεριαλισμού. Η Δύση επιχειρώντας τη δικιά της ιμπεριαλιστική επέκταση, δε δίστασε να χρησιμοποιήσει το εξτρεμιστικό Ισλάμ. Και στο σημείο αυτό επανερχόμαστε στο αρχικό μας ερώτημα για το Ισλάμ. Αν θέλουμε να εντοπίσουμε τις αιτίες εμφάνισης του εξτρεμιστικού ισλαμιστικού κινήματος θα βρεθούμε ενώπιον των επιχειρησιακών πρότζεκτ της CIA, των δυτικών μυστικών υπηρεσιών και του Ισραήλ. Γιατί αυτές οι δυνάμεις το ανέσυραν από το βάθος του χρόνου και το χρησιμοποίησαν τη δεκαετία του 1980, πρωτίστως για να χτυπήσουν τους Σοβιετικούς στο Αφγανιστάν. Δευτερευόντως για να χτυπήσουν το εσωτερικό της Σοβιετικής Ένωσης, κυρίως στην Κεντρική Ασία, που είναι ισλαμική. Αυτό το τέρας όμως, αυτονομήθηκε, επιτέθηκε στο δημιουργό του με την καταστροφή των Δίδυμων Πύργων και έφτασε να δημιουργήσει το  Ισλαμικό Χαλιφάτο σε Ιράκ και Συρία, διαπράττοντας ανήκουστα εγκλήματα, φέρνοντας το μεσαίωνα στη σύγχρονη εποχή.

Από την άλλη κανείς δεν ξέρει πως οι μυστικές υπηρεσίες εμπλέκονται έως και σήμερα με το φαινόμενο, αλλά και πως θα το χρησιμοποιήσουν μεθαύριο. Άρα και αυτό που λέμε Ανατολή δεν είναι μια μονοσήμαντη κατάσταση, ούτε είναι μακριά από τη Δύση. Δύση και Ανατολή είναι αλληλένδετες οντότητες μέσα στο διάβα του χρόνου, απλά θα πρέπει τις ιδεολογικές και θρησκευτικές ακρότητες που εμφανίζονται λόγω έλλειψης οικονομικής ανάπτυξης και κοινωνικής καθυστέρησης, οι δυτικές κοινωνίες να τις λάβουν υπόψη κατά τη διαχείριση των προσφυγικών και μεταναστευτικών ροών κλπ.

-Από τη μέχρι τώρα εκπαιδευτική σας εμπειρία, ο ελληνικός λαός, με τον τρόπο που διδάσκεται την ιστορία από την πρωτοβάθμια μέχρι και την τριτοβάθμια εκπαίδευση, είναι πραγματικά μορφωμένος αναφορικά με ιστορικά ζητήματα;

-Η διδασκαλία της Ιστορίας στα ελληνικά σχολεία θεωρείται προβληματική από τη στιγμή που δεν θεωρείται πρωτεύον μάθημα. Είναι το γενικότερο πρόβλημα της ελληνικής εκπαίδευσης. Από την άλλη βεβαίως υπάρχουν πολλές ιστοριογραφικές σχολές και υπάρχουν πολλά ζητήματα της νεώτερης ελληνικής ιστορίας για τα οποία μέχρι σήμερα δεν υπάρχουν συμφωνίες. Αυτά συζητούνται βεβαίως. Κάποια από αυτά αφορούν το μετασχηματισμό της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, δηλαδή την περίοδο 1908-1923, στο πλαίσιο της οποίας έγιναν οι γενοκτονίες των μη μουσουλμανικών κοινοτήτων (Αρμένιοι, Έλληνες της Ανατολής, Ασσύριοι κλπ.) από τους Νεότουρκους. Το ζήτημα αυτό η επίσημη νεοελληνική ιστοριογραφία δεν θέλει ακόμα να το αγγίξει για ιδεοληπτικούς λόγους. Ένα επίσης μεγάλο θέμα είναι η δεκαετία του 1940, η Κατοχή, ο εμφύλιος, ο δωσιλογισμός, η ξένη επέμβαση. Για όλα αυτά δεν υπάρχει ακόμα ούτε ομοφωνία, ούτε εκπαίδευση στην έκταση που θα έπρεπε να υπάρχει. Ευελπιστώ πως κάποια στιγμή θα υπάρξει η αντίστοιχη ωριμότητα, να διαμορφωθούν διαδικασίες ώσμωσης μεταξύ των διαφορετικών ιστοριογραφικών σχολών, να εντοπιστούν οι κοινοί τόποι και τελικά να μετατραπούν σε σχολική γνώση.

-Τι θα αλλάζατε εσείς στον τρόπο που διδάσκεται την ιστορία ο μέσος μαθητής; 

-Εγώ θα έβαζα αυτά τα κομμάτια της σύγχρονης ιστορίας ώστε να μην αντιμετωπίζεται η ιστορία ως στείρα γνώση, αλλά ως εργαλείο για την κατανόηση του παρελθόντος. Για να καταλάβεις το παρόν θα πρέπει να έχεις ερμηνεύσει το παρελθόν και ειδικά το άμεσο παρελθόν. Θα έδινα μεγαλύτερο βάρος στον 20ο αιώνα, που συνήθως παραμερίζουμε.

-Κατά καιρούς έχετε δεχτεί επιθέσεις για το έργο σας. Όταν το επιστημονικό έργο «ενοχλεί», ποια είναι η αντιμετώπιση που πρέπει να έχει ένας ακαδημαϊκός για να συνεχίσει ακάθεκτος το επιστημονικό του έργο;

-Θα πρέπει να αγνοεί τις επιθέσεις και την κακοπροαίρετη κριτική. Δυστυχώς, πολλές φορές προκαλούν αντιδράσεις οι ιστορικές ερμηνείες που έρχονται να αμφισβητήσουν δεδομένα, στερεότυπα, προκαταλήψεις, ιδεοληψίες. Εγώ έχω υποστεί πολλές φορές στο παρελθόν σε μεγάλο βαθμό αυτή την επίθεση, γιατί έτυχε να είμαι από τους πρώτους ιστορικούς που ασχολήθηκε με πράγματα που έως εκείνη η στιγμή βρίσκονταν στο σκοτάδι της ιστορικής έρευνας. Τέτοια ζητήματα ήταν οι σταλινικές διώξεις κατά των μειονοτήτων στη γραφειοκρατικοποιημένη ΕΣΣΔ (μεταξύ αυτών και των σοβιετικών Ελλήνων μετά το 1937), το ζήτημα των γενοκτονιών των μη μουσουλμανικών κοινοτήτων, η προσφυγική Μνήμη και η δημόσια διατύπωσή της κ.λπ.

Αυτή ήταν η αιτία των επιθέσεων που υπέστην στο παρελθόν με ιδιαίτερη ένταση. Σήμερα συνεχίζεται με έναν απλοϊκό –αλλά εμπαθή- τρόπο κυρίως από τους σταλινικούς. Οι οποίοι από το 18ο συνέδριο του ΚΚΕ έχουν επιδοθεί σε μια προσπάθεια αγιοποίησης του Στάλιν και κατασκευής ενός πλαστού ονειρικού παρελθόντος. Γι αυτό και αντιδρούν σε οτιδήποτε θυμίζει την τρομοκρατική και αντιλαϊκή φύση του καθεστώτος που επιβλήθηκε επί των σοβιετικών λαών.  Αλλά όλα αυτά είναι μέσα στο πρόγραμμα, ειδικά όταν η δουλειά που κάνεις είναι μια δουλειά που δεν έχει ξαναγίνει. Ουσιαστικά ανοίγονται δρόμοι σε δύσβατους χώρους. Είναι αναπόφευκτο να συμβαίνει αυτό και είναι αν θέλετε η πρόκληση της διερεύνησης των λευκών σελίδων της ιστορίας.



29/1/2018