Karl Heinz Roth: Η Ελλάδα, η Πολωνία και oι επανορθώσεις.
«Το χρέος των επανορθώσεων. Υποθήκες της γερμανικής κατοχικής κυριαρχίας στην Ελλάδα και στην Ευρώπη», Kαρλ Χάιντς Ροτ και Χάρτμουτ Ρούμπνερ, εκδόσεις Metropol
DW: Η Ελλάδα, η Πολωνία και oι επανορθώσεις.
Συνέντευξη στην DW του Καρλ Χάιντς Ροτ, ειδικού στο θέμα των πολεμικών επανορθώσεων. Μόνο η Ελλάδα και η Πολωνία από κοινού μπορούν να πιέσουν τη Γερμανία στο θέμα των αποζημίωσεων, εκτιμά ο ίδιος.
Με αφορμή την πρόσφατη επίσκεψη της καγκελαρίου Μέρκελ στην Βαρσοβία, την ώρα που η κυβέρνηση της χώρας έχει επαναφέρει ξανά στην πρώτη γραμμή των διμερών θεμάτων το θέμα των πολεμικών αποζημιώσεων για τα ναζιστικά εγκλήματα πολέμου που τελέστηκαν στην Πολωνία, παραχώρησε συνέντευξη στο πολωνικό πρόγραμμα της DW o Kαρλ Χάιντς Ροτ. Πρόκειται για έναν από τους Γερμανούς ειδικούς που, εδώ και χρόνια, ασχολούνται ενδελεχώς με το μεγάλο κεφάλαιο των γερμανικών πολεμικών επανορθώσεων, ειδικότερα δε με τις περιπτώσεις της Ελλάδας και της Πολωνίας.
Ο Καρλ Χάιντς Ροτ είναι γιατρός και ιστορικός. Ήδη από νεαρή ηλικία, ως φοιτητής ιατρικής, είχε ασχοληθεί με τα ιατρικά πειράματα των ναζί, ενώ όπως λέει ο ίδιος, πολλοί καθηγητές Ιατρικής στη μεταπολεμική Γερμανία συμμετείχαν και οι ίδιοι σε αντίστοιχα πειράματα. Από νωρίς άρχισε να εστιάζει ο ίδιος στα ναζιστικά εγκλήματα που τελέστηκαν ανά την Ευρώπη κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Στις έρευνές του έχει ασχοληθεί σε βάθος και με την περίπτωση της Ελλάδας, όπως και της Πολωνίας, δύο χώρες που για τον ίδιο αποτελούν "παραδείγματα αναφοράς" για τη διεκδίκηση πολεμικών επανορθώσεων από τη σημερινή Ομοσπονδιακή Γερμανία. Ειδικά για την Ελλάδα, όπως ανέφερε στη DW, η ενασχόληση με τις αξιώσεις της έναντι της Γερμανίας "ήρθε από σύμπτωση", όπως λέει, με αφορμή φιλικές συζητήσεις στην καυτή φάση της ελληνικής κρίσης κατά την περίοδο 2010-2011. "Αν και ασχολήθηκα έντονα με την περίπτωση της Ελλάδας και έγραψα ειδικά για αυτήν, πολύ νωρίς κατάλαβα ότι επρόκειτο για ένα γενικότερο πρόβλημα", σημειώνει ο ίδιος, προσθέτοντας ότι πρόκειται για ένα θέμα που συναντά κανείς το ίδιο, αν όχι περισσότερο έντονα, και στην Πολωνία και το οποίο αφορά εν τέλει όλη την Ευρώπη.
To γκέτο της Βαρσοβίας, 1940
Ο εκγερμανισμός της Πολωνίας και η απρόσμενη αντίσταση της Ελλάδας
Είναι όμως η περίπτωση της Ελλάδας και της Πολωνίας όμοιες; Επρόκειτο για διαφορετικές περιπτώσεις εξαρχής, απαντά ο Καρλ Χάιντς Ροτ εξηγώντας: "Πρέπει να πούμε ότι οι καταστροφές στην Πολωνία σε ό,τι αφορά τις απώλειες στον πληθυσμό σε σχέση με τα δημογραφικά και οικονομικά μεγέθη ήταν γενικά μεγαλύτερες. Η καταστροφή στην Πολωνία διαφέρει από την Ελλάδα κυρίως επειδή οι Γερμανοί στην Πολωνία ενήργησαν βάση ενός συστηματικού σχεδιασμού στο πλαίσιο του Γενικού Σχεδίου Ανατολής. Ήθελαν να εκγερμανίσουν την Πολωνία με αναγκαστικές εκτοπίσεις πληθυσμών από τις περιοχές που προσαρτούσαν και εκγερμανίζοντας τη διοίκηση της χώρας. Eπρόκειτο για ένα συστηματικό σχέδιο εξόντωσης, που οδήγησε στη ριζοσπαστικοποίηση της πολιτικής τρόμου και το οποίο μπορεί να συγκριθεί εν μέρει, μόνο ως προς την κλίμακά του, με την κατοχή σοβιετικών εδαφών και ως έναν βαθμό της Γιουγκοσλαβίας. Την Ελλάδα η Γερμανία δεν ήθελε να την εκγερμανίσει. Ήθελαν μόνο να δημιουργήσουν ναυτικές και αεροπορικές βάσεις στη Θεσσαλονίκη και την Κρήτη. Αναζητούσαν λοιπόν ένα είδος συνεργασίας με την Ελλάδα. Ήρθαν όμως αντιμέτωποι εκεί με μια δυνατή αντίσταση που δεν την περίμεναν. Το κεφάλαιο της αντίστασης είναι ένα κοινό στοιχείο μεταξύ Ελλάδας και Πολωνίας". Eπίσης ένα ακόμη κοινό σημείο που επισημαίνει ο Καρλ Χάιντς Ροτ μεταξύ των δύο χωρών είναι ότι μεταπολεμικά αμφότερες "είχαν την τύχη των λεγόμενων μικρών συμμάχων. Με άλλα λόγια, είχαν τεθεί στο περιθώριο (σσ: από τις μεγάλες δυνάμεις) στην πολιτική περί αποζημιώσεων και αυτό διήρκεσε μέχρι σήμερα."
Οι ελληνικές κατοχικές αξιώσεις έναντι της Γερμανίας
και η κρίση του 2010
Πολλοί οικονομολόγοι τα χρόνια της κρίσης ανά την Ευρώπη υποστήριξαν την άποψη ότι ειδικότερα το ελληνικό χρέος θα έπρεπε να συμψηφιστεί με γερμανικές οφειλές για τα ναζιστικά εγκλήματα στην Ελλάδα την περίοδο της κατοχής. Ο Καρλ Χάιντς Ροτ ενώ, όπως λέει, στην αρχή συμμεριζόταν αυτή την άποψη, πλέον βλέπει το ερώτημα αυτό διαφορετικά. "Πράγματι κι εγώ το πίστευα αυτό, μέχρι να γράψω το τελευταίο βιβλίο μου. Πλέον εκτιμώ ότι πρόκειται για δύο διαφορετικά ζητήματα. Η πολεμική αποζημίωση είναι εν τέλει ηθικό ζήτημα. Φυσικά και είναι οικονομικά τεκμηριωμένη και υπολογίζεται βάσει του διεθνούς δικαίου. Υπάρχει μια διεθνώς αναγνωρισμένη αξίωση για καταβολή πολεμικών επανορθώσεων, καθώς και ατομικές αξιώσεις για αποζημιώσεις. Αλλά αυτό είναι ένα θέμα που δεν θα πρέπει να συνδέεται με τα σημερινά οικονομικά προβλήματα" εκτιμά ο Γερμανός ειδικός, υπογραμμίζοντας ότι το θέμα της διεκδίκησης πολεμικών επανορθώσεων δεν θα πρέπει να γίνει αντικείμενο "εμπορευματοποίησης". Αντίθετα, όπως εκτιμά, θα πρέπει όλες οι πλευρές να μπουν σε έναν διάλογο με ανοιχτά χαρτιά, ειλικρίνεια και χωρίς τακτικισμούς. "Διότι είναι η τελευταία ευκαιρία για να λυθεί το πρόβλημα. Και για τον λόγο αυτό αυτό θα πρέπει να αντιμετωπιστεί ανοιχτά από όλες τις πλευρές" σημειώνει.
Αλλά σε τι ύψος ανέρχονται οι ελληνικές και πολωνικές αξιώσεις σύμφωνα με τους υπολογισμούς που έχει κάνει στην έρευνά του ο Καρλ Χάιντς Ροτ; "Τα νούμερα είναι πολύ υψηλά. Εξάπτουν τη φαντασία κι έτσι δημιουργούν αμυντικά αντανακλαστικά σε πολλούς. (…) Σύμφωνα με την επιτροπή του ελληνικού κοινοβουλίου οι ελληνικές διεκδικήσεις ανέρχονται στα 380 δις ευρώ (…). Oι Πολωνοί ζητούν περίπου τα διπλάσια. Κατά περιόδους η Πολωνία κάνει λόγο για ένα τρισεκατομμύριο", αναφέρει ο ίδιος. Επισημαίνει πάντως ότι, ενώ οι δικοί του υπολογισμοί στην περίπτωση της Πολωνίας συγκλίνουν με τις επίσημες διεκδικήσεις, στην περίπτωση της Ελλάδας το επίδικο ποσό υπολογίζεται χαμηλότερο (γύρω στις 280.000).
Πόσο ρεαλιστική είναι η διεκδίκηση των επανορθώσεων;
Tι θα γίνει όμως εάν η Ελλάδα ή η Πολωνία μπουν σήμερα σε μια ευθεία διαμάχη με τη Γερμανία αξιώνοντας την καταβολή των πολεμικών επανορθώσεων; Και φοβάται η Γερμανία τη δημιουργία "προηγούμενου" που θα οδηγήσει και άλλες χώρες σε αντίστοιχες διεκδικήσεις, αν και ισχύει η Συνθήκη "2 συν 4" του 1990 μεταξύ της Ομοσπονδιακής Γερμανίας και των συμμαχικών δυνάμεων που κατέλαβαν τη Γερμανία μετά τον Β´ Παγκόσμιο Πόλεμο, με την οποία οι σύμμαχοι παραιτήθηκαν από όλα τα δικαιώματα που διατηρούσαν στη Γερμανία -άρα και από την απαίτηση πολεμικών αποζημιώσεων. Σύμφωνα με τον Καρλ Χάιντς Ροτ η Συνθήκη 2 συν λειτούργησε "εις βάρος των κρατών που δεν την είχαν συνυπογράψει. Αλλά σε αυτή την περίπτωση η συνθήκη δεν δεσμεύει τις χώρες που δεν ήταν συμβαλλόμενα μέρη. Αυτό είναι απολύτως σαφές από την άποψη του διεθνούς δικαίου. Το γνωρίζει και η γερμανική κυβέρνηση", αναφέρει ο ίδιος. Για να υπενθυμίσει ότι ούτε η Ελλάδα, ούτε η Πολωνία ή άλλες χώρες που ανήκαν στους "μικρούς συμμάχους" δεν είχαν λόγο στη συγκεκριμένη Συνθήκη. "Η γερμανική κυβέρνηση δεν φοβάται τίποτα περισσότερο από μια κοινή προσέγγιση των λεγόμενων μικρών συμμάχων, δηλαδή τις χώρες που είχαν υποστεί δεινά κάτω από τη γερμανική κατοχή στην Ανατολική, Κεντρική και Νοτιοανατολική Ευρώπη", σημειώνει ο Κ. Χ. Ροτ. Ο ίδιος μάλιστα προτείνει αυτές οι χώρες να προσφύγουν στην Επιτροπή Διαιτησίας του ΟΑΣΕ, στον οποίο συμμετέχουν και χώρες που δεν είναι μέλη της ΕΕ,προκειμένου να θέσουν το ζήτημα των πολεμικών επανορθώσεων προς διαπραγμάτευση "ως προσθήκη στη Συνθήκη 2 συν 4". Σε κάθε περίπτωση πάντως ο Καρλ Χάιντς Ροτ θεωρεί την Ελλάδα και την Πολωνία "πρωτοπόρους" στο ζήτημα αυτό, ενώ πιστεύει ότι η συνεργασία των αρμόδιων κοινοβουλευτικών επιτροπών στις δύο χώρες θα μπορούσε να συμβάλει θετικά σε μια κοινή διεκδίκηση. "Η Ελλάδα και η Πολωνία είναι πρωταγωνιστές αυτής της διαδικασίας. Άλλες χώρες παραιτήθηκαν. Η Τσεχία για παράδειγμα δήλωσε ότι δεν θα υποστηρίξει την Πολωνία- παρεμπιπτόντως κατά την επίσκεψη κορυφαίου Γερμανού αξιωματούχου στην χώρα" αναφέρει ο ίδιος, σημειώνοντας ότι, παρά τις διαφορετικές πολιτικές κατευθύνσεις των δύο κυβερνήσεων, στο θέμα της διεκδίκησης πολεμικών επανορθώσεων θα μπορούσαν να έρθουν σε επικοινωνία έστω και ατύπως.
"Πιστεύω ότι καμία χώρα μόνη της, ούτε η Ελλάδα, ούτε η Πολωνία,μπορεί να θέσει υπό πίεση την ηγεμονική δύναμη της Γερμανίας -γιατί η Γερμανία είναι η ηγεμονική δύναμη της Ευρώπης- ώστε να έρθει σε συμφωνία για τέτοιου είδους διαφορές. Έτσι, κατά κάποιον τρόπο πρέπει να υπάρξει μια συντονισμένη προσπάθεια.Μόνο τότε μπορεί να υπάρξει μια ευκαιρία", αναφέρει ο Καρλ Χάιντς Ροτ.
Kαταρζίνα Ντομαγκάλα-Περέιρα / Δήμητρα Κυρανούδη
Ο Καρλ Χάιντς Ροτ είναι συγγραφέας του βιβλίου "Το χρέος των επανορθώσεων. Υποθήκες της γερμανικής κατοχικής κυριαρχίας στην Ελλάδα και στην Ευρώπη" (Reparationsschuld: Hypotheken der deutschen Besatzungsherrschaft in Griechenland und Europa). Η πλήρης συνέντευξη δόθηκε στο πολωνικό πρόγραμμα της Deutsche Welle.
Πηγή:
4/11/2018
ΣΧΕΤΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ
Ο Κ. Χ. Ροθ στο Tvxs.gr:
Αυτή είναι η ιδανική οδός για τις γερμανικές αποζημιώσεις.
«Η μόνη γερμανική πολιτική δύναμη που θα μπορούσε να αποδεχθεί το αίτημα της Ελλάδας για αποζημιώσεις και να προχωρήσει σε σχετικές διαπραγματεύσεις είναι το Κόμμα της Αριστεράς (Die Linke)», δηλώνει στο Tvxs.gr ο διακεκριμένος Γερμανός ιστορικός, καθηγητής Καρλ Χάινζ Ρόθ, σχετικά με το ζήτημα των γερμανικών αποζημιώσων.
Ο Ροθ, συγγραφέας από κοινού με τον Χερμπέτ Ρούμπνερ του βιβλίου «Η οφειλή επανορθώσεων – υποθήκες της γερμανικής κατοχικής εξουσίας στην Ελλάδα και στην Ευρώπη» το οποίο έχει μεταφραστεί στα ελληνικά και θα παρουσιαστεί στην Αθήνα στις 23 Ιανουαρίου του 2019, σημειώνει πως αν και διαφωνεί με τον τρόπο υπολογισμού του μεγέθους των αποζημιώσεων από την Κοινοβουλευτική Επιτροπή Διεκδίκησης των Γερμανικών Οφειλών, το ποσό το οποίο η Γερμανία πρέπει να πληρώσει στην Ελλάδα είναι σημαντικό. Χαρακτηρίζει, δε, ως «κυνική» την πρακτική του Βερολίνου να επιχειρεί να αποποιηθεί των ευθυνών του για αποζημιώσεις μέσω πολιτιστικών πρωτοβουλιών ενίσχυσης της ιστορικής μνήμης.
«Η γερμανική πολιτική τάξη δεν θα κινηθεί εάν δεν βρεθεί αντιμέτωπη με μαζική και διεθνή πίεση», τονίζει, ωστόσο, ο ιστορικός παραθέτοντας ποια θα ήταν κατά την γνώμη του η ιδανική οδός για την διεκδίκηση των αποζημιώσεων.
Τι στάση κρατά η γερμανική κοινωνία
απέναντι στα γεγονότα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου;
Η μεγάλη πλειονότητα της γερμανικής κοινωνίας είναι πολύ επικριτική προς το ναζιστικό παρελθόν και τα γεγονότα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Όμως καταγράφεται μια αξιωσημείωτη τάση προς τις ρεβιζιονιστικές αφηγήσεις που πληθαίνουν. Ένα 10%-15% της γερμανικής κοινωνίας τις ασπάζεται.
Με πολιτιστικές πρωτοβουλίες, όπως το Ελληνογερμανικό Ταμείο για το Μέλλον, θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει πως το Βερολίνο προσπαθεί να αποδυναμώσει τις μνήμες του πολέμου και να αποφύγει τις ευθύνες του για αποζημιώσεις;
Το Ελληνογερμανικό Ταμείο για το Μέλλον επιχειρεί να ενισχύσει την ιστορική μνήμη για τον πόλεμο - ιδίως αυτή των Ελλήνων θυμάτων και επιζώντων. Παραδόξως, όμως, το Βερολίνο καταχράται αυτό τον «πολιτισμό μνήμης» με σκοπό να αποποιηθεί των ευθυνών του για αποζημιώσεις. Αυτή η κατάχρηση δίκαιων σκοπών μου φαίνεται αρκετά κυνική.
Πρόσφατα, η Επιτροπή Διεκδίκησης των Γερμανικών Οφειλών του Ελληνικού Κοινοβουλίου σε πόρισμά της για τις γερμανικές αποζημιώσεις προς την Ελλάδα υπολόγισε το οφειλόμενο ποσό σε περισσότερα από 300 δισεκατομμύρια ευρώ. Πως σχολιάζετε αυτό το εύρημα;
Από όσο καταλαβαίνω η Επιτροπή εκτίμησε την βασική αξία των υλικών καταστροφών και των ανθρώπινων απωλειών ορθώς. Διαφωνώ, όμως, με τους υπολογισμούς της χρονικής αξίας: Διαχειρίστηκε τις γερμανικές αποζημιώσεις ως ένα δάνειο και ενέταξε στο τελικό ποσό τους υπολογιζόμενους τόκους. Εμείς θεωρούμε ότι μια τέτοια εμπορευματοποίηση του χρέους των αποζημιώσεων είναι καθαρά προβληματική. Προτιμούμε ένα «ηθικό κριτήριο»: Υπολογίσαμε μόνο τον δείκτη τιμών καταναλωτή από το 1983 μέχρι σήμερα, και καταλήξαμε στο συνολικό ποσό των 190 δισεκατομμυρίων ευρώ. Υπάρχει σημαντική διαφορά. Όμως αυτό, εν τέλει, είναι δευτερεύον: Η Γερμανία πρέπει να πληρώσει το χρέος των αποζημιώσεων και αυτό θα είναι ένα σημαντικό ποσό.
Σε τι συμπεράσματα σας οδήγησε η δική σας έρευνα σχετικά με τις συνέπειες που είχε αυτή η οικονομική αφαίμαξη της Ελλάδος
κατά την περίοδο του πολέμου;
Από την γερμανική κατοχή η Ελλάδα βγήκε βαριά πληγωμένη και η κοινωνία της υπέφερε φοβερές απώλειες. Την δεκαετία του 1930 η Ελλάδα ήταν μια αναδυόμενη αγορά, αλλά μετά την υποχώρηση των Γερμανών τον Οκτώβριο του 1944 επέστρεψε στο καθεστώς μιας υποανάπτυκτης χώρας. Ακόμη περισσότερο, οι Γερμανοί πυροδότησαν έναν δολοφονικό εμφύλιο πόλεμο ενισχύοντας τους συνεργαζόμενους και φιλοναζί παραστρατιωτικούς. Όλα αυτά καθυστέρησαν την ανοικοδόμηση της Ελλάδας για δεκαετίες. Για όλα αυτά, οι Γερμανοί είναι οι κύριοι υπαίτιοι.
Θεωρείτε ότι η Ελλάδα μπορεί να διεκδικήσει επιτυχώς τις αποζημιώσεις;
Ναι, το ελληνικό αίτημα είναι δικαιολογημένο από κάθε άποψη. Όμως υπάρχουν και άλλα αντίστοιχα αιτήματα προς την Γερμανία: Από την Πολωνία έως πρώην κατεχόμενες περιοχές της Σοβιετικής Ένωσης, την πρώην Γιουγκοσλαβία και μερικές χώρες ακόμη. Οι κυβερνήσεις αυτών των χωρών θα μπορούσαν να διαμορφώσουν μια κοινή πρόταση προς την γερμανική ελίτ που εξουσιάζει. Το συνολικό ποσό των αποζημιώσεων προς τις χώρες αυτές ήταν μεγαλύτερο από το διπλάσιο του ετήσιου ΑΕΠ της Γερμανίας το 2017!
Δεδομένου ότι η Αθήνα δηλώνει αποφασισμένη να προχωρήσει με την διεκδίκηση των αποζημιώσεων, ποια θεωρείτε εσείς ότι θα ήταν η ενδεδειγμένη οδός για να γίνει αυτό;
Κατά την γνώμη μου η καλύτερη μέθοδος είναι η εξής:
Να παρουσιαστεί το αίτημα των αποζημιώσεων στον ΟΗΕ, στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και στον ΟΑΣΕ.
Ταυτοχρόνως, να γίνουν συντονισμένες διπλωματικές παρεμβάσεις στο Βερολίνο, μαζί με τα άλλα κράτη που διεκδικούν αποζημιώσεις (πχ η Πολωνία), και πρόταση για μια σύνοδο όλων των μερών που διεκδικούν αποζημιώσεις, η οποία θα έρθει να συμπληρώσει την συνθήκη των 2+4 του 1990.
Εάν το Βερολίνο το αρνηθεί αυτό, θα μπορούσε να ακολουθήσει μια συντονισμένη παρέμβαση στην Επιτροπή Διαιτησίας του ΟΑΣΕ.
Εάν και πάλι το Βερολίνο αρνηθεί να συμμετάσχει, τότε θα μπορούσε να γίνουν συντονισμένα αγωγές από την Ελλάδα, την Πολωνία και τις άλλες χώρες που τέλεσαν υπό γερμανική κατοχή, στο Διεθνές Δικαστήριο.
Η Μέρκελ είναι ξανά σε περιπέτειες μετά και τα πρόσφατα εκλογικά αποτέλεσματα, τα οποία δείχνουν ότι το πολιτικό σκηνικό στην Γερμανία αλλάζει. Υπάρχει κάποια πολιτική δύναμη που να μπορεί αποδεχθεί το αίτημα της Ελλάδας και να αντέξει το κόστος της απόφασης αυτής;
Η μόνη πολιτική δύναμη που θα μπορούσε να αποδεχθεί το αίτημα για αποζημιώσεις και να προχωρήσει σε σχετικές διαπραγματεύσεις είναι το Κόμμα της Αριστεράς (Die Linke). Αλλά και αυτό δεν είναι απόλυτα σίγουρο. Η γερμανική πολιτική τάξη δεν θα κινηθεί εάν δεν βρεθεί αντιμέτωπη με μαζική διεθνή πίεση.
Νίκος Μίχος
4/11/2018