«Νανοβόμβες» κατά των καρκινικών κυττάρων.
ΣΧΕΤΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ:
Κάναμε 20 συχνές (και απλές) απορίες για τον καρκίνο
στον Δρ. Γιώργο Καραγιάννη.
«Νανοβόμβες» κατά των καρκινικών κυττάρων.
Προφανώς κανείς άνθρωπος δεν επιζητά να αρρωστήσει. Είναι σίγουρο, όμως, ότι όλοι σε κάποια στιγμή της ζωής μας θα χρειαστούμε ιατρική φροντίδα. Για τους κατοίκους του Δυτικού Κόσμου τρεις είναι οι μεγάλοι εχθροί της υγείας: καρδιακά νοσήματα, καρκίνος και εγκεφαλικά επεισόδια. Αν μέχρι σήμερα το οπλοστάσιό μας περιλαμβάνει όπλα που κατά βάση βασίζονται στη χημεία, στον ορίζοντα αναδύονται θεραπείες που έχουν στον πυρήνα τους την τεχνολογία και ειδικότερα την νανοτεχνολογία.
Τα τελευταία νέα έρχονται από το Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια, όπου ερευνητές ανέπτυξαν νανοκάψουλες που διασπούν τον αιματοεγκεφαλικό φραγμό, δίνοντας νέες ελπίδες για τη θεραπεία καρκίνων που έχουν εξαπλωθεί στο κεντρικό νευρικό σύστημα και είναι δύσκολο να αντιμετωπιστούν.
Καταρχήν θα πρέπει να εξηγήσουμε τι εστί «αιματοεγκεφαλικός φραγμός». Αν θέλαμε να το θέσουμε απλά, πρόκειται για ένα πολύτιμο όπλο με το οποίο μας προίκισε η εξελικτική διαδικασία. Πιο αναλυτικά, όμως, ο αιματοεγκεφαλικός φραγμός απομονώνει τον εγκέφαλο από την μετακίνηση μεγάλων μορίων και άλλων ουσιών μέσω του αίματος και εμποδίζει την εισβολή μικροβίων. Γι’ αυτό άλλωστε εξάλλου και οι λοιμώξεις του εγκεφάλου είναι πολύ πιο σπάνιες απ’ ότι των υπολοίπων οργάνων του ανθρωπίνου σώματος. Το πρόβλημα είναι ότι εκτός από τα μικρόβια, εμποδίζει και τις φαρμακευτικές ουσίες από το να φτάσουν στον προορισμό τους.
Οι ερευνητές του UCLA εισήγαγαν στο κυκλοφορικό σύστημα ποντικών μια νανοκάψουλα, η οποία περιείχε κοκτέιλ αντικαρκινικών φαρμάκων. Τα ποντίκια είχαν προσβληθεί από καρκίνο που είχε κάνει μετάσταση στο κεντρικό νευρικό τους σύστημα. Για να σπάσουν τον αιματοεγκεφαλικό φραγμό οι ερευνητές δεν αρκέστηκαν στο μέγεθος της κάψουλας, που δεν ξεπερνά το ένα δισεκατομμυριοστό του μέτρου. Αντίθετα, φρόντισαν και την κάνουν «αόρατη» στους αμυντικούς μηχανισμούς του οργανισμού, δημιουργώντας ένα χημικό κέλυφος γύρω της από την ουσία «2-μεθακρυλοϋλοξυαιθυλο φωσφορυλοχολίνη». Όσο δύσκολο είναι να την προφέρει κανείς, άλλο τόσο δύσκολο είναι και να την σταματήσει ο αιματοεγκεφαλικός φραγμός. Φτάνοντας στην περιοχή που νοσεί, η νανοκάψουλα απελευθερώνει το φονικό, για τα καρκινικά κύτταρα, φορτίο της.
Επόμενα βήματα; Σε πρώτη φάση η ερευνητική ομάδα του UCLA θα παρακολουθήσει την εξέλιξη της υγείας τον ποντικών έως τον Νοέμβριο, για να διαπιστώσει αν και πόσο συρρικνώθηκαν οι όγκοι. Αν τα αποτελέσματα είναι ενθαρρυντικά, θα προχωρήσει σε κλινικές δοκιμές σε ανθρώπους, «φορτώνοντας» την νανοκάψουλα με φάρμα τα οποία έχουν ήδη λάβει την έγκριση της FDA, δηλαδή του αμερικανικού ΕΟΦ.
Αν όλα πάνε καλά, η προσέγγιση αυτή θα είναι χρήσιμη όχι μόνο για καρκίνους που πλήττουν το κεντρικό νευρικό σύστημα, άλλες και για άλλες εγκεφαλικές παθήσεις. Πολύ απλά η νανοκάψουλα θα μπορούσε να καταστεί «όχημα» μεταφοράς ποικίλων φαρμάκων και ουσιών που θα διαπερνά το απόρθητο, σήμερα, κάστρο του αιματοεγκεφαλικού φραγμού.
Γενικότερα, η αναζήτηση νέων θεραπειών για σοβαρές ασθένειες καθιστούν την νανοτεχνολογία έναν από τους επιστημονικούς τομείς με μέλλον αντιστρόφως ανάλογο του ονόματός της.
Του Γιάννη Παλιούρη
24 Σεπτεμβρίου 2019
ΣΧΕΤΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ
Κάναμε 20 συχνές (και απλές) απορίες για τον καρκίνο
στον Δρ. Γιώργο Καραγιάννη.
Τι είναι ο καρκίνος; Και γιατί δεν έχει ακόμη βρεθεί θεραπεία που να θέσει ένα τέλος σε αυτή την θανατηφόρα ασθένεια; Μπορεί κάποιος ασθενής να θεραπευτεί δια παντός από τα καρκινικά κύτταρα και γιατί πρέπει να πληρώνουμε τόσο ακριβά για τη θεραπεία μιας ασθένειας που πλέον είναι τόσο κοινή;
Με τον Δρ. Γιώργο Καραγιάννη είχαμε επικοινωνήσει ξανά τον περασμένο χρόνο, όταν η ερευνητική ομάδα της οποίας είναι επικεφαλής στο Ινστιτούτο Albert Einstein College of Medicine στη Νέα Υόρκη, δημοσίευσε τα αποτελέσματα έρευνας σε σχέση με τις παρενέργειες της χημειοθεραπείας σε προεγχειρητικό στάδιο και για το κατά πόσο αυτές θα μπορούσαν να βελτιωθούν προς όφελος του ασθενή. Η αφορμή, τότε, δεν ήταν μόνο τα σημαντικά ευρήματα της έρευνας, αλλά και οι διαστάσεις που είχε πάρει η είδηση, με τα διάφορα ψευδοsite σε Ελλάδα και Κύπρο να παρερμηνεύουν και να αλλοιώνουν τα δεδομένα της έρευνας εξαπολύοντας μια επίθεση εναντίον της χημειοθεραπείας, επικαλούμενοι την εν λόγω έρευνα (διαβάστε το σχετικό άρθρο εδώ:
https://goo.gl/Fwjnqm).
Περίπου ένα χρόνο μετά, και αφού είχαν προηγηθεί αλλεπάλληλες συζητήσεις στο γραφείο για το ζήτημα του καρκίνου, χωρίς να μπορούμε να δώσουμε σε κανένα από τα ερωτήματά μας σαφείς απαντήσεις, συνειδητοποιήσαμε ότι επί της ουσίας κανείς έως σήμερα δεν προσπάθησε να εξηγήσει με απλή κατανοητή γλώσσα τι είναι στην πραγματικότητα ο καρκίνος και γιατί δεν έχει ακόμη βρεθεί η θεραπεία του.
Με αφορμή αυτό, μαζέψαμε 20 απλά και καθημερινά ερωτήματα που απασχολούν όλους μας σε σχέση με τον καρκίνο, και ζητήσαμε από τον Δρ. Καραγιάννη να μας δώσει τις δικές τους απαντήσεις.
Πριν προχωρήσετε στην ανάγνωση του κειμένου, είναι σημαντικό να έχετε κατά νου ότι οι απαντήσεις αποτελούν την προσωπική άποψη του Δρ. Γιώργου Καραγιάννη και δεν υιοθετούνται από τη CITY ούτε μπορούν να θεωρηθούν ως de facto δεδομένα για κάποια από τις καταστάσεις που παρουσιάζονται.
Τι είναι ο καρκίνος;
Όσο απλή και αν ακούγεται αυτή η ερώτηση, άλλο τόσο δύσκολο είναι να απαντηθεί. Ο ορισμός για το «τι είναι ο καρκίνος;» αλλάζει συνεχώς, ίσως ανά 5 με 10 χρόνια, όσο μαθαίνουμε περισσότερα πράγματα γι’ αυτόν από ερευνητικής άποψης. Αν ρωτούσατε κάποιον ερευνητή τη δεκαετία του 80’ ή και του 90’, θα σας έδινε μία απάντηση, καθόλου παρόμοια με αυτή που θα λαμβάνατε και σήμερα. Ότι δηλαδή είναι μια ασθένεια με ανεξέλεγκτο πολλαπλασιασμό των κυττάρων. Σήμερα, όμως, γνωρίζουμε ότι αυτό αποτελεί μόνο το 1/8 του πραγματικού ορισμού του καρκίνου.
Τα υπόλοιπα 7/8 είναι λεπτομέρειες σε επίπεδο μοριακής βιολογίας που είναι δύσκολο να καταλάβει κάποιος που δεν έχει background σε αυτό τον κλάδο. Αρκεί να πούμε όμως ότι το 2011, δημοσιεύτηκε μια εργασία-σταθμός στο αντικείμενο του καρκίνου από τους Douglas Hanahan και Robert Weinberg, η οποία περιέγραφε τα 8 θεμελιώδη χαρακτηριστικά του καρκίνου. Η εργασία αυτή «The hallmarks of cancer» είναι δημοσιευμένη στο «Cell», και ο «ανεξέλεγκτος πολλαπλασιασμός των κυττάρων» είναι μια από τις 8 ιδιότητες που περιγράφονται.
Υπάρχουν κι άλλες ιδιότητες όπως για παράδειγμα η «αγγειογένεση», ο «μεταβολικός επαναπρογραμματισμός», η «αποφυγή προγραμματισμένου κυτταρικού θανάτου», κλπ. Θα χρειαζόμασταν όμως ένα ολόκληρο άρθρο για να μιλήσουμε για κάθε ένα από αυτά ξεχωριστά και σε εκλαϊκευμένο επίπεδο. Για να συνοψίσουμε, λοιπόν, είναι καλό να αναφέρουμε πώς αν μια ασθένεια εμπεριέχει και τα 8 θεμελιώδη χαρακτηριστικά του καρκίνου κατά τους Hanahan και Weinberg, τότε εξ’ ορισμού περιγράφεται ως καρκίνος.
Είναι ιάσιμη ασθένεια ή όχι; Κι αν είναι, σε τι ποσοστό είναι;
Άλλη μια ερώτηση που φαντάζει απλή, αλλά δεν είναι. Θα είμαι και πάλι διπλωματικός και θα πω ότι κάτι τέτοιο πραγματικά εξαρτάται από μια σωρεία παραμέτρων. Υπάρχουν όμως κάποιες γενικές αρχές που διέπουν το αν είναι ιάσιμη ή όχι. Για παράδειγμα, για πολλούς τύπους καρκίνου, αν ανιχνευτούν σε αρχικό στάδιο, τότε σίγουρα τα πράγματα είναι καλύτερα για τον ασθενή, και μπορεί να επιτευχθεί πλήρης ίαση με τις υπάρχουσες θεραπευτικές μεθόδους.
Ωστόσο, πάντα έχουμε να κάνουμε και με τον τύπο του καρκίνου. Για παράδειγμα ο καρκίνος του προστάτη δεν χρειάζεται τις περισσότερες φορές καν να αντιμετωπιστεί. Πιθανότατα ένα τεράστιο ποσοστό, αν όχι όλοι οι άντρες, θα τον αποκτήσουν κάποια στιγμή, αλλά ο καρκίνος αυτός μπορεί να κάνει και 30 χρόνια μέχρι να γίνει κακοήθης. Αυτό σημαίνει επί της ουσίας ότι μέχρι να διαγνωσθεί, το πιο πιθανόν είναι ο ασθενής να έχει φύγει από τη ζωή με καρκίνο του προστάτη και όχι από καρκίνο του προστάτη. Ωστόσο άλλοι καρκίνοι όπως του παγκρέατος, έχουν μηδαμινό ποσοστό ίασης. Όταν ένας ασθενής διαγνωστεί με καρκίνο του παγκρέατος σπάνια ζει πάνω από 6 μήνες, ανεξάρτητα σε τι στάδιο ανιχνεύτηκε.
Πότε ο καρκίνος είναι πιο εύκολος αντίπαλος και πότε πολύ δύσκολος;
Το μεγαλύτερο κομμάτι της ερώτησης θεωρώ ότι ήδη έχει απαντηθεί προηγουμένως. Ωστόσο, υπάρχουν κάποιοι παράμετροι όπως το στάδιο, που μπορούν να δώσουν ενδείξεις εάν ένας καρκίνος είναι εύκολος ή δύσκολος αντίπαλος. Όλα αυτά όμως είναι σχετικά, γιατί πάντα υπάρχει μια σωρεία παραμέτρων που πρέπει να λάβεις υπόψιν. Για παράδειγμα μπορεί ένας ασθενής να έχει αρκετά προχωρημένο καρκίνο του στομάχου, που είναι ιδιαίτερα επιθετικοί, άλλα μετά από χειρουργική αφαίρεση να ζήσει για αρκετά χρόνια.
Παράλληλα, ένας δεύτερος ασθενής που έχει ένα αιμαγγείωμα (καλοήθης καρκίνος των αγγείων) ο οποίος όμως μεγαλώνει στο δεξιό κόλπο της καρδιάς, να πεθάνει ακαριαία από διάτρηση κόλπου της καρδίας, παρόλο που ο καρκίνος του ήταν καλοήθης και μπορεί υπό άλλες συνθήκες να μην τον είχε εντοπίσει ποτέ, αν για παράδειγμα ήταν σε μία φλέβα του χεριού. Απλώς έτυχε να είναι σε «κακό» σημείο για τον δεύτερο ασθενή. Η δυσκολία μας να απαντήσουμε σε τόσο γενικές ερωτήσεις, έγκειται στο γεγονός ότι πλέον γνωρίζουμε την πολυπλοκότητα της ασθένειας, έτσι μας είναι πολύ δύσκολο να μπούμε στη διαδικασία του άσπρου – μαύρου ή εύκολος – δύσκολος αντίπαλος.
Ποιο θεωρείται ως το πιο επικίνδυνο (ενδεχομένως και πιο θανατηφόρο) είδος καρκίνου;
Οι καρκίνοι του παγκρέατος και τα μελανώματα, είναι γενικά «άσχημοι» καρκίνοι. Με το που διαγνωστούν, ο ασθενής έχει πολύ κακή πρόγνωση, συνήθως μήνες, όχι χρόνια. Ωστόσο, δεν είναι τόσο συχνοί καρκίνοι. Από την άλλη καρκίνοι που είναι πολύ συχνότεροι, όπως του πνεύμονα, του παχέος εντέρου και του στήθους στη γυναίκα, μπορεί να δίνουν μεγαλύτερα προσδόκιμα επιβίωσης (ορισμένα χρόνια), όμως αποτελούν τα συχνότερα αίτια θανάτου από καρκίνο, ακριβώς λόγω της πιο αυξημένης συχνότητας τους.
Θα έπρεπε να είναι τόσο ακριβές οι θεραπείες για τον καρκίνο (χημειοθεραπείες κλπ);
Αυτό πραγματικά είναι κάτι που δεν άπτεται της ιδιότητάς μου, επειδή είμαι βασικός ερευνητής για τον καρκίνο, και η έρευνα μου μπορεί να οδηγεί μεν σε νέα φάρμακα, εντούτοις δεν είμαι αρμόδιος για την κυκλοφορία τους στην αγορά, ούτε τα «πατεντάρω». Θα μπορούσα όμως να ρίξω λίγη τροφή για σκέψη στο τραπέζι. Συνήθως ένα καινούριο φάρμακο βγαίνει μετά από πολλά χρόνια ερευνών. Αν ένα φάρμακο βγει σήμερα, αυτό σημαίνει ότι οι αρχικές έρευνες μπορεί να έχουν ξεκινήσει 10 με 15 χρόνια πριν. Συνήθως οι φαρμακευτικές εταιρείες ξοδεύουν πολλά χρήματα για να χρηματοδοτηθεί και να γίνει η έρευνα για ένα φάρμακο, και πολλά από αυτά τα φάρμακα θα αποτύχουν στις διάφορες κλινικές δοκιμές. Επομένως όταν είσαι φαρμακευτική εταιρία και δουλεύεις πάνω σ’ ένα φάρμακο, για 10-15 χρόνια έχεις οικονομικές απώλειες. Αρχίζεις να έχεις κέρδος μόνο όταν βγει το φάρμακο στην αγορά. Αν κάποια εταιρεία έχει ξοδέψει εκατομμύρια, ίσως και δισεκατομμύρια μέχρι να βγει ένα φάρμακο, τότε εάν δεν κάνει τουλάχιστον απόσβεση αυτών των χρόνων έρευνας πιθανότατα θα πτωχεύσει, και δεν θα έχουμε καθόλου φάρμακα.
Άρα λοιπόν τι επιλέγουμε, καθόλου φάρμακα ή ακριβά φάρμακα; Μια λύση πιθανότατα θα ήταν το κράτος να έδινε μια άμεση αποζημίωση στην φαρμακευτική για να καλύψει όλα τα έξοδά της έως ότου κυκλοφορήσει το φάρμακο και κατόπιν να υπάρχει η δυνατότητα για φθηνότερη τιμή του.Ωστόσο, εγώ δεν ξέρω πολύ καλά ούτε τους νόμους τις αγοράς, ούτε το πως να διοικώ ένα κράτος, έτσι δεν μπορώ να γνωρίζω κατά πόσο κάτι τέτοιο είναι εφικτό.
Τα φάρμακα/χάπια που χορηγούνται σε ασθενείς είτε για να σταματήσουν την ανάπτυξη του καρκινικών κυττάρων είτε για να ελαφρύνουν τους πόνους, πιστεύετε ότι τελικώς δημιουργούν περαιτέρω κακό στην υγεία και τη ψυχολογία του ασθενούς, λόγω της επιθετικής τους δράσης;
Η αλήθεια είναι ότι οι περισσότερες κατηγορίες φαρμάκων που χορηγούνται σε ασθενείς είναι κυτταροτοξικά φάρμακα τα οποία καταστρέφουν τόσο τα φυσιολογικά όσο και τα καρκινικά κύτταρα. Πολύ λίγες είναι οι θεραπείες που έχουν πολύ συγκεκριμένα μόρια-στόχους που χρησιμοποιούνται εξ ολοκλήρου από τα καρκινικά κύτταρα και έτσι, επικεντρώνοντας μια θεραπεία σε αυτά, δεν βλάπτεται ο παρακείμενος φυσιολογικός ιστός. Από την άλλη τα κυτταροτοξικά αυτά φάρμακα λόγω της ισχυρής τους δράσης «σοκάρουν» τα καρκινικά κύτταρα που δεν έχουν έρθει ποτέ σε επαφή με τέτοιους βλαπτικούς παράγοντες, άρα έχουν πιθανότητα να δράσουν επιτυχώς και να μειώσουν την εξάπλωση του καρκίνου, εάν βέβαια καταφέρει και ο οργανισμός να ξεπεράσει αυτό το «σοκ». Η απάντηση στην ερώτηση δεν είναι άσπρο-μαύρο αφού συνήθως οι χημειοθεραπείες και οι ραδιοθεραπείες συνοδεύονται από πληθώρα συχνών εξετάσεων, σκοπός των οποίων είναι κυρίως να δουν οι ογκολόγοι ποσό έχουν επηρεαστεί οι φυσιολογικοί ομοιοστατικοί μηχανισμοί του οργανισμού.
Παρότι στο άρθρο σας αναφέρετε ότι οι χημειοθεραπείες προσφέρουν περισσότερα χρόνια ζωής στον ασθενή, σημειώνετε παράλληλα ότι επειδή είναι κυτταροτοξικές σε συνδυασμό με τη φαρμακευτική αγωγή που λαμβάνει ο ασθενής, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα αναπτύξει μεταστάσεις έπειτα από μερικά χρόνια. Είναι αυθαίρετο να συμπεράνει κανείς, λοιπόν, ότι από τη στιγμή που κάποιος θα εμφανίσει καρκίνο, στην ουσία -ας μας επιτραπεί η φράση- η υπόθεση είναι χαμένη;
Ναι, δυστυχώς αυτό είναι κάτι που ισχύει. Έχω ακούσει πολλούς ανθρώπους να λένε με αισιοδοξία «τώρα είμαι cancer-free», έπειτα από επίπονες θεραπείες. Το θέμα είναι πώς εάν ο καρκίνος είχε κάποια σημάδια κακοήθειας, έστω και μικρά, πριν αφαιρεθεί ή καταπολεμηθεί, είναι σίγουρο ότι κάπου θα αναπτυχθεί μια εστία στο μέλλον. Οσες περιπτώσεις και να έχω ακούσει με ανθρώπους που δήλωσαν ότι τελείωσαν με τον καρκίνο, η εμπειρία δείχνει ότι αυτός επιστρέφει αργά ή γρήγορα. Ωστόσο, δεν μιλάω και πολύ σε τέτοιες περιπτώσεις, γιατί το να βρεις αισιόδοξο ασθενή με καρκίνο είναι τόσο σπάνιο, που είναι έγκλημα να του ρίξεις το ηθικό.
Πώς σχολιάζετε το ποσοστό θνησιμότητας ασθενών με καρκίνο, έπειτα από θεραπείες και χειρουργεία; Γιατί συμβαίνει αυτό;
Αν εξαιρέσεις τις περιπτώσεις επιπλοκών ή παρενεργειών των φαρμάκων που μπορεί να είναι θανάσιμες (συνολικά όλα αυτά έχουν μικρό ποσοστό), ο πιθανότερος λόγος που υπάρχει θνησιμότητα μετά από θεραπεία, είναι η χρόνια εξάντληση του οργανισμού, η μείωση του ανοσοποιητικού συστήματος και οι μεταβολικές συνήθειες, που τελικά επιτρέπουν στον καρκίνο να «ξαναμεγαλώσει».
Μετά από μια θεραπεία ο καρκίνος που απομένει σαν υπολειμματική ασθένεια βρίσκεται σε μια συνεχή διαμάχη με τον οργανισμό, αλλά ποτέ δεν καταστρέφεται παντελώς. Όσο η γραμμή άμυνας του οργανισμού υπάρχει, ελέγχεται, όταν όμως πέσει η γραμμή άμυνας θα ξαναφυτρώσει. Συνήθως τότε είναι και ανθεκτικός στη χημειοθεραπεία/ραδιοθεραπεία, διότι μην ξεχνάτε ότι η υπολειμματική αυτή ασθένεια, είναι ό,τι έχει απομείνει από την προηγούμενη θεραπεία, κάτι που σημαίνει ότι αυτοί οι στρατιώτες είναι τα σκληρά κουμάσια του καρκίνου, που είναι λίγοι στην αρχή, όταν όμως αρχίσουν να μεγαλώνουν θα δώσουν κλώνους του εαυτού τους, αντίστοιχα δυνατούς, και αφού έχουν σκοτωθεί όλοι οι αδύναμοι, καμιά χημειοθεραπεία δεν μπορεί να κάνει τίποτα.
Σε τι στάδιο βρίσκεται σήμερα η έρευνά σας; Υπάρχουν ενθαρρυντικά στοιχεία και για άλλες μορφές καρκίνου, όσο αφορά στη δράση της χημειοθεραπείας; Τα μέχρι στιγμής αποτελέσματα των ευρημάτων σας τι δείχνουν;
Εμείς δουλεύουμε πάνω σε κάποιους μηχανισμούς, όπου η χημειοθεραπεία παραδόξως μπορεί να εξοπλίσει ορισμένα καρκινικά κύτταρα ούτως ώστε να γίνουν επιθετικότερα και να διευκολυνθεί έτσι η μετάστασή τους. Και εδώ θέλω να ξεκαθαρίσω και πάλι μια παρανόηση η οποία προήλθε κυρίως από τα media. Εμείς δεν είπαμε ποτέ ότι η χημειοθεραπεία προκαλεί μετάσταση. Στην πραγματικότητα η μελέτη μας προσπαθεί να δείξει με ποιο τρόπο καταφέρνουν μέσα από τη χημειοθεραπεία κάποια κύτταρα να αναπτύξουν έξυπνους μηχανισμούς και να ξεγελάσουν όλες τις γραμμές άμυνας του οργανισμού μια προς μια, προκειμένου να επιτύχουν μετάσταση. Η έρευνα μας προχωράει καλά και είμαστε σχεδόν βέβαιοι ότι ο μηχανισμός αυτός επικεντρώνεται γύρω από τη συνεργασία καρκινικών κυττάρων και μακροφάγων. Παράλληλα, προσπαθούμε να αναπτύξουμε preclinical models ποντικιών, για να σταματήσουμε αυτή τη συνεργασία.
Το rebastinib (ένας αναστολέας των TMEM, όπως είπαμε στην προηγούμενη συνέντευξη) είναι ένας από τους τρόπους που μελετούμε. Αυτή τη στιγμή, ασθενείς εδώ (σ.σ Νέα Υόρκη) στο Montefiore Hospital και στο Albert Einstein College of Medicine, λαμβάνουν Rebastinib ως κομμάτι μιας κλινικής δοκιμής που έχει εγκριθεί. Τα αποτελέσματα είναι ενθαρρυντικά, με την έννοια ότι δεν ανιχνεύουμε καρκινικά κύτταρα στο αίμα αυτών των ασθενών. Προς το παρόν φαίνεται ότι το φάρμακο αυτό δρα αντιμεταστατικά. Ωστόσο, ο καρκίνος υπάρχει στην πρωτογενή εστία (δεν μειώνεται ούτε εξαφανίζεται) – Το rebastinib απλώς κλείνει τις πόρτες και δεν επιτρέπει στα καρκινικά κύτταρα να φύγουν από κει. Εντούτοις, δεν σημαίνει ότι σε βάθος χρόνου κάποια δεν θα ξεγλιστρήσουν γι’ αυτό λοιπόν κοιτάμε το ενδεχόμενο μήπως χρησιμοποιήσουμε τη χημειοθεραπεία σε συνδυασμό με το rebastinib για να πετύχουμε μέγιστο αποτέλεσμα. Αυτά, δυστυχώς, θα πάρουν χρόνια, γιατί πρέπει να παρακολουθηθούν οι ασθενείς για μεταστάσεις από 5 έως 15 χρόνια.
Ακούγεται υπερβολικά απαισιόδοξο να σας λέω ότι θα έχουμε νέα το 2040 επ’ αυτού, αλλά όπου ακούς πολλά κεράσια, κράτα μικρό καλάθι. Δυστυχώς, η σωστή δουλειά απαιτεί λεπτομερή προσέγγιση, και χρόνια ερευνών και κόπων. Και δεν είναι λίγες οι φορές που διαβάζω, κυρίως στο διαδίκτυο, ψεύτικα άρθρα από διάφορους Μεσσίες οι οποίοι ισχυρίζονται πως βρήκαν τη λύση για τη θεραπεία του καρκίνου. Λυπάμαι πραγματικά γι’ αυτό και περισσότερο για όλους τους ασθενείς εκεί έξω που ανυποψίαστοι τα διαβάζουν και γεμίζουν με φρούδες ελπίδες.
Είναι σωστό οι γιατροί να λένε είτε στους καρκινοπαθείς είτε στους συγγενείς τους ότι για παράδειγμα έχουν περίπου άλλους 6 μήνες ζωής;
Κοιτάξτε, αυτή η ερώτηση άπτεται στο αντικείμενο της βιοηθικής (cancer ethics – bioethics). Είναι όντως ένα μακάβριο αντικείμενο, για το οποίο όμως δεν έχω εμπειρία ή πολύ εμπεριστατωμένη άποψη. Σαφώς υπάρχουν επιστήμονες εκεί έξω που κάνουν πολύ σοβαρή έρευνα για το πώς πρέπει οι γιατροί να διαχειρίζονται τέτοια θέματα. Εγώ όμως είμαι λίγο «τεχνοκράτης» σε τέτοια θέματα. Η στατιστική γνώση υπάρχει, είναι έγκυρη και αποτέλεσμα πολλών ετών ερευνών. Αν ένας ασθενής σε ρωτήσει κι έχεις τη γνώση αυτή, τότε πιστεύω ότι ναι, πρέπει να του τη μεταφέρεις. Εξάλλου στις μέρες μας ένας ασθενής ψάχνει στο Internet και βρίσκει μονός του διαγράμματα και στατιστικές, χωρίς καν να ρωτάει το γιατρό του. Γενικά, είμαι της άποψης ότι η γνώση είναι καλή. Τώρα εάν κάποιος δεν μπορεί να διαχειριστεί αυτή τη γνώση, τότε το πρόβλημα έγκειται στον ίδιο και όχι στη γνώση. Πάντως, η προσωπική μου άποψη είναι ότι αν επιλέξεις να εθελοτυφλείς, δεν θα σε οδηγήσει σε καλύτερο αποτέλεσμα.
Γιατί κάποιοι συνηθίζουν να βάζουν deadlines στην ανθρώπινη ζωή, στηριζόμενοι σε στατιστικές; Αντί να προσπαθούν να αλλάξουν αυτές τις μακάβριες στατιστικές μέσω του λειτουργήματός τους, τελικά το μόνο που πετυχαίνουν δεν είναι να βάζουν τους ασθενείς σε μια διαδικασία αυθυποβολής ότι θα πεθάνουν πχ σε 6 μήνες;
Δυσκολεύομαι να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση, ίσως γιατί θεωρώ ότι είναι πιο ορθό να βασιζόμαστε στις υπάρχουσες στατιστικές. Επίσης, δεν θεωρώ ότι η γνώση των στατιστικών στην περίπτωση του καρκίνου μπορεί να προκαλέσει οποιαδήποτε αυθυποβολή στον ασθενή. Μια παρανόηση που προκύπτει μέσα από την ερώτησή σας, είναι ότι οι στατιστικές είναι στην ουσία ο μέσος όρος των προσπαθειών που καταβάλλουν όλοι οι γιατροί μαζί, γι’ αυτό και οι στατιστικές έχουν συνήθως ένα νούμερο που φτάνει τους 6 μήνες (+/-). Δηλαδή όταν μια στατιστική λέει ότι κάποιος ασθενής πεθαίνει σε 6 μήνες, αυτό σημαίνει ότι 50% τείνουν να πεθαίνουν σε λιγότερο από 6 μήνες, ενώ το 50% μπορεί να πεθάνει σε διάστημα μεγαλύτερο των 6 μηνών. Αυτό θεωρητικά σημαίνει ότι ένας ασθενής μπορεί να πεθάνει σε 5 ημέρες ή σε 5 χρόνια. Το ‘6 μήνες’ είναι ένας ενδιάμεσος χρόνος που δίνεται και αυτό γίνεται για να κατανοήσει ο ασθενής πόσο επιθετικός είναι ένας τύπος καρκίνου σε σύγκριση με έναν άλλο. Για παράδειγμα ο καρκίνος του παγκρέατος δίνει μια διάμεσο 6 μηνών, ενώ ο καρκίνος του προστάτη από την άλλη, δίνει μια διάμεσο 15 ετών. Παραδόξως, είναι πιθανόν ένας ασθενής με καρκίνο του παγκρέατος να ζήσει 2 χρόνια, δηλαδή περισσότερο από έναν ασθενή με καρκίνο του προστάτη ο οποίος έτυχε να πεθάνει στο πρώτο έτος από μετάσταση. Οι στατιστικές αλλάζουν συνεχώς προς το καλύτερο, όσο προχωράει η επιστήμη και αντίθετα με το πώς μπορεί να φαίνεται, δεν είναι καθόλου μακάβριες, ίσα ίσα προσωπικά τις βλέπω ενθαρρυντικές, ειδικά εάν συγκρίνεις πως μεταβάλλονται οι στατιστικές ενός συγκεκριμένου τύπου καρκίνου ανά πέντε με δέκα χρόνια.
Από την πείρα σας, πόσο ποντάρουν στη ψυχολογία του ασθενούς οι γιατροί;
Να ποντάρουν στην ψυχολογία αναφορικά με τι; Για το αν θα επιτευχθεί ίαση ή όχι; Πιστεύω πως ποντάρουν ελάχιστα έως και καθόλου. Η επιστήμη πλέον έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο που πολλά μπορούν να προβλεφθούν αναφορικά με την προδιαγεγραμμένη πορεία ενός καρκίνου, είτε αυτό είναι μερική ή πλήρης ίαση είτε όχι. Στις περισσότερες φορές η καλή ψυχολογία, δηλαδή λιγότερο άγχος, αν θα μπορούσαμε να το μεταφράσουμε σε όρους φυσιολογίας, δεν πρόκειται να αλλάξει πολύ σημαντικά την πορεία της ασθένειας. Αυτό που μπορεί να αλλάξει είναι να βελτιώσει την ποιότητα ζωής που απομένει στον ασθενή.
Θα μπορούσε η θεραπεία του καρκίνου να αφορά αποκλειστικά στη διατροφή, τη δυνατή ενίσχυση του ανοσοποιητικού συστήματος, την άσκηση, την καλή ψυχολογία, τον διαλογισμό και τη στάση ζωής μας γενικότερα ή αυτό είναι ένα πολύ απομακρυσμένο σενάριο και κάτι ουτοπικό;
Σαφέστατα και όχι. Η ασθένεια είναι κατά βάση γενετική και η πορεία και τα στάδιά της, είναι προδιαγεγραμμένα και εξασθενημένα από μεταλλάξεις και διαταραχή σηματοδοτικών μονοπατιών στα κύτταρα. Όλα τα ανωτέρω που περιγράφονται στην ερώτηση δεν μπορούν ούτε να την αποτρέψουν ούτε να την θεραπεύσουν, μπορούν όμως να καθυστερήσουν κατά πολύ την εμφάνισή της ή σε περίπτωση που εμφανιστεί τελικά, να επηρεάσουν σε πολύ σημαντικό βαθμό την εξέλιξή της (να την κάνουν πιο αργή ή/και λιγότερο επώδυνη).
Θα μπορούσε ένας άνθρωπος να αναπτύξει καρκίνο, να το υποψιαστεί αλλά να μην το μάθει ποτέ επίσημα, και αλλάζοντας ολοκληρωτικά τον τρόπο ζωής του (ενισχύοντας κυρίως τον οργανισμό του, την ψυχολογία και το ανοσοποιητικό) να θεραπευτεί τελικά; Υπάρχουν καταγεγραμμένα κάποια τέτοια περιστατικά;
Ναι, όλα είναι πιθανά, γιατί όχι; Ωστόσο, εγώ παρακολουθώ τη βιβλιογραφία που είναι δημοσιευμένη σε έγκριτα (peer-reviewed) επιστημονικά περιοδικά, και δεν έχω παρατηρήσει καταγραφή τέτοιων περιστατικών. Βέβαια, η βιβλιογραφία είναι αχανής και μπορεί να μας έχουν ξεφύγει, σίγουρα όμως τέτοια φαινόμενα δεν παρατηρούνται συχνά. Ο κόσμος πρέπει να προσέχει, γιατί συνήθως τέτοια περιστατικά καταγράφονται σε blogs που δεν είναι έγκυρα ή είναι εντελώς ψεύτικα γιατί εξυπηρετούν κυκλώματα εναλλακτικών θεραπειών που επίσης αποσκοπούν στο κέρδος σε βάρος της υγείας του ασθενούς. Δεν θέλω να γίνομαι συνωμοσιολόγος, αλλά η συμβουλή μου είναι ότι αν κάτι δεν μπορεί να διασταυρωθεί (ονόματα, στοιχεία επικοινωνίας, ινστιτούτο) δεν πρέπει να γίνεται πιστευτό από τον κόσμο. Το μόνο που πετυχαίνουν τα δημοσιεύματα αυτά είναι το μίσος του κόσμου προς τους ανθρώπους που πραγματικά παλεύουν προς την σωστή κατεύθυνση.
Ισχύει ότι ο καρκίνος αναπτύσσεται σε pH 5,5 ή χαμηλότερο και ότι ο καρκίνος δεν εμφανίζεται ή και εξαφανίζεται σε οργανισμούς όπου το pH είναι 7,2 ως 7,4, και άρα το περιβάλλον αρκετά αλκαλικό;
Η ερώτηση δεν είναι τοποθετημένη με πολύ ορθό τρόπο και γενικότερα αυτό το concept με την αλκαλικότητα/οξύτητα, έχει προκαλέσει μια τεράστια παρανόηση στον κόσμο. Το pH του σώματος μας δεν κυμαίνεται σε τόσο μεγάλες κλίμακες από 5 (ή λιγότερο) έως 7.5 (ή και περισσότερο). Οι ιστοί και τα όργανα του σώματος μας χαρακτηρίζονται από «ομοιοστατικούς» μηχανισμούς, που σημαίνει ότι διατηρούν σχετικά σταθερό pH με πολύ μικρές αλλαγές της τάξεως ίσως 0.1 μονάδων. Οι συγκεκριμένες μελέτες του pH και του καρκίνου έχουν γίνει τις περισσότερες φορές in vitro (μέσα σε ποτήρι). Αν βάλεις καρκινικά κύτταρα σ’ ένα petri dish που έχεις ρυθμίσει pH 5, θα αναπτυχθούν καλύτερα από το αν τα βάλεις σε ένα petri dish που έχεις ρυθμίσει pH 7.5. Αυτό ωστόσο δεν σημαίνει ότι αν αρχίσεις να τρως αλκαλικές τροφές θα ανεβάσεις το pH του σώματος σου και θα σταματήσεις τον καρκίνο. Η αλκαλικότητα και η οξύτητα στην ανάπτυξη του καρκίνου αναφέρεται στο μικροπεριβάλλον του καρκίνου, δηλαδή στη μικρή εξωκυττάρια περιοχή που περιβάλλει τα καρκινικά κύτταρα. Πράγματι, τα καρκινικά κύτταρα χαρακτηρίζονται από μεταβολικό «εναπρογραμματισμό» (1 από τα 8 θεμελιώδη χαρακτηριστικά του καρκίνου) και αυτό σημαίνει ότι μέσω χημικών αντιδράσεων παράγουν πολλά όξινα προϊόντα και υποπροϊόντα που μειώνουν το pH που τα περιβάλλει. Παρόλα αυτά δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι απόλυτα εξαρτημένοι από το όξινο μικροπεριβάλλον.
Ισχύει ότι τα μεταλλαγμένα τρόφιμα και οι χημειοθεραπείες, όπως και κάποια τοξικά φάρμακα μεταλλάσσουν το DNA;
Ναι, τα περισσότερα χημιοθεραπευτικά έχουν μεταλλαξιογόνο ικανότητα και είναι έντονα κυτταροτοξικά. Γι’ αυτό το λόγο και είναι επικίνδυνα για όλα τα κύτταρα του οργανισμού, φυσιολογικά και μη φυσιολογικά. Για τα μεταλλαγμένα τρόφιμα δεν έχω άποψη καθόλου. Δεν το έχω μελετήσει το αντικείμενο.
Αφού το πρόβλημα με τον καρκίνο είναι ότι μεταλλάσσει τα κύτταρα και αλλοιώνει το DNA, τι όφελος έχει να κάνουμε χημειοθεραπείες που επίσης μεταλλάσσουν τα κύτταρα και αλλοιώνουν το DNA;
Όταν ένας καρκίνος αποκτάει κλινική διάσταση, δηλαδή είναι πλέον ορατός, σημαίνει ότι οι πρώτες μεταλλάξεις και αλλοιώσεις του DNA έχουν συμβεί πιθανότατα πολλά χρόνια πριν (5-35). Στο διάστημα αυτό ο καρκίνος ήταν κλινικά μη ορατός, δεν είχε συμπτωματολογία, και ουσιαστικά αναπτυσσόταν από τα προενοπλασματικά στάδια στα νεοπλασματικά. Η επώαση αυτή είναι μία πολύπλοκη διαδικασία, αλλά πολύ αργή. Όταν εμφανίζεται ο καρκίνος για πρώτη φορά και ο ασθενής πάρει χημειοθεραπεία, τα καρκινικά κύτταρα θα επηρεαστούν άμεσα από την επίδραση της χημειοθεραπείας, ενώ το σενάριο να δημιουργηθούν νέες και χρήσιμες μεταλλάξεις για τον καρκίνο λόγω της χημειοθεραπείας είναι μεν πιθανό, αλλά σίγουρα πιο περιορισμένο.
Αν ρίξεις ένα αναμμένο σπίρτο με μεγάλη δύναμη μέσα σε ένα βαρέλι γεμάτο από βενζίνη τι θα συμβεί; Το πιο πιθανόν είναι ότι το σπίρτο θα σβήσει πριν αρπάξει φωτιά το βαρέλι. Βέβαια, πάντα υπάρχει και ένα ρίσκο, επομένως καλύτερα να μην το δοκιμάσουμε στην πραγματική ζωή. Έτσι και η χημειοθεραπεία δεν σημαίνει ότι μόλις τη «ρίξεις» μέσα στον ασθενή θα πυροδοτήσει νέους καρκίνους, μεταλλάξεις παντού και αλλοιώσεις που θα είναι πιο βλαπτικές, από τα οφέλη της. Αν η χημειοθεραπεία κάνει μεταλλαξιογόνες και καρκινογόνες αλλαγές σε άλλα κύτταρα του οργανισμού, τότε αυτά θα χρειαστούν επίσης 5-35 χρόνια για να προκαλέσουν έναν καρκίνο. Ωστόσο, τι είναι καλύτερο, να κοιτάξουμε το άμεσο μέλλον ενός ασθενή ή να σκεφτούμε ότι μπορεί να γίνει εκ νέου ζημιά σε πολλά χρόνια από το τώρα.
Υπάρχουν άμεσα οφέλη από τη χρήση της χημειοθεραπείας, αλλά και μακροχρόνιες συνέπειες: Το τι θα επιλέξουμε ανάμεσα στα δυο εξιδανικεύεται στον κάθε ασθενή ανάλογα. Φυσικά, είναι βασική αρχή τις ιατρικής επιστήμης, ότι αν μπορούσαμε να πάρουμε μόνο τα οφέλη και να αποφύγουμε τις συνέπειες, θα ήταν η καλύτερη επιλογή. Από τη στιγμή όμως που δεν υπάρχουν φάρμακα χωρίς αυτές τις παρενέργειες, εγώ επιλέγω να κοιτάξουμε καλύτερα το παρόν και τα άμεσα οφέλη που υπάρχουν.
Γιατί πιστεύετε ότι τα κρούσματα καρκίνου έχουν αυξηθεί τόσο πολύ τα τελευταία χρόνια;
Αυτή η ερώτηση άπτεται στο αντικείμενο της επιδημιολογίας (cancer epidemiology). Είναι ένα τεράστιο ερευνητικό αντικείμενο, και υπάρχουν ειδικοί που έχουν εξαιρετικές απαντήσεις για τη συγκεκριμένη ερώτηση. Εγώ δεν είμαι επιδημιολόγος για να δώσω μια πλήρη απάντηση. Από γενικές, όμως, γνώσεις και γενικό διάβασμα γνωρίζω κάποιους από τους λόγους που οδηγούν σε αύξηση των κρουσμάτων. Επειδή ο καρκίνος είναι μια «αργή» ασθένεια στην ανάπτυξη της (το πρώτο καρκινικό κύτταρο πολλές φορές δημιουργείται δεκαετίες πριν γίνει κλινικά ορατός ο καρκίνος), είναι πιθανόν ότι η αύξηση του προσδόκιμου ζωής των ανθρώπων, να είναι συνυφασμένη με την αύξηση κρουσμάτων καρκίνου. Αν πεθαίνεις στα 65 από άλλα αίτια, δεν θα προλάβουν να φανούν οι καρκίνοι που ξεκίνησαν να δημιουργούνται στα 50 σου χρόνια, αλλά δεν ήταν ακόμη ορατοί. Αν πεθάνεις όμως στα 85, είναι πιθανόν να φανούν αυτοί οι καρκίνοι. Απ’ εκεί και πέρα υπάρχουν πιθανότατα και κάποιοι περιβαλλοντικοί λόγοι που οδηγούν σε αύξηση κρουσμάτων, όπως κοσμική και αλλού είδους ακτινοβολίες, χημικά στην ατμόσφαιρα, η κακή διατροφή. Για πολλά από αυτά υπάρχουν επιδημιολογικές συσχετίσεις, αν και είναι σχετικά αμφίβολο για το αν οι συσχετίσεις αυτές είναι πάντα αιτιολογικές.
Πάντως, υπάρχει και η καλή πλευρά των πραγμάτων, αφού λόγω της εντατικής έρευνας και της καλύτερης νοσοκομειακής στήριξης, έχει ανεβεί κατά πολύ το προσδόκιμο επιβίωσης ανθρώπων με καρκίνο. Παλιότερα η ασθένεια ήταν πιο θανατηφόρα, εν αντιθέσει με σήμερα που ζούμε περισσότερα χρόνια με τον καρκίνο στον οργανισμό μας. Η ποιότητα ζωής φυσικά και είναι ένα θέμα, αλλά είναι γεγονός ότι έχει ανέβει το προσδόκιμο ζωής, τουλάχιστον αριθμητικά.
Υπάρχει τρόπος ή τρόποι να αποφύγει κάποιος τον καρκίνο;
Κάτι τέτοιο είναι εφικτό;
Εδώ θα ήταν καλύτερα να λαμβάνατε απάντηση από κάποιον στο αντικείμενο της πρόληψης του καρκίνου (Cancer Prevention). Είναι ένα τεράστιο αντικείμενο και υπάρχουν πολλά ερευνητικά group που δουλεύουν πάνω σε αυτό. Έχουν προταθεί πολλά πράγματα από αντιοξειδωτικές ουσίες, μέχρι και η μικροχλωρίδα του λεπτού και του παχέος εντέρου. Δυστυχώς, δεν είμαι στο αντικείμενο για να αξιολογήσω τα πορίσματα όλων αυτών των ερευνών. Υπάρχουν εντούτοις έγκυροι επιστημονικοί λόγοι που κάποιος μπορεί να σχεδιάσει πειράματα και να μελετήσει την πρόληψη για τον καρκίνο, αλλά δεν είμαι ο κατάλληλος άνθρωπος να μιλήσει γι’ αυτές τις στρατηγικές. Πάντως το να «αποφύγει» ακούγεται κάπως απόλυτο στα αυτιά μου, και ως επιστήμονας προσπαθώ να μην είμαι απόλυτος. Θα έλεγα ότι αν μια κοινωνία δράσει ομαδικά και εντατικά σε επιστημονικές μεθόδους πρόληψης, τότε θα καταφέρει να μειώσει τα κρούσματα κατά ένα σημαντικό ποσοστό. Ωστόσο κάποιοι άνθρωποι ασφαλώς και δεν θα το αποφύγουν. Ο επιδημιολόγος μας στην κτηνιατρική σχολή πάντα μας έλεγε αστειευόμενος, ότι τα ποσοστά δεν λένε και τίποτα στον ασθενή, γιατί ο ασθενής έχει 100% την ασθένεια!
Πόσο μακριά είναι η επιστήμη από την ανακάλυψη της θεραπείας του;
Η άποψη μου είναι ότι δεν θα υπάρξει ποτέ ολιστική θεραπεία του καρκίνου και εξηγούμαι. Ένα χαρακτηριστικό της ίδιας της ασθένειας είναι η συμπεριφορά των ίδιων των καρκινικών κυττάρων, δηλαδή να βρίσκουν λύση σε κάθε πρόβλημα που συναντούν. Ότι φάρμακο και να τους δώσεις, θα δημιουργήσουν μηχανισμούς άμυνας με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Το όλο θέμα είναι να ποντάρεις στο πώς θα καταφέρεις να κάνεις τον ασθενή να πεθάνει μαζί με τον καρκίνο και όχι να πεθάνει από τον καρκίνο. Και όλα αυτά φυσικά με έναν αξιοπρεπή τρόπο ζωής. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη φυσικά, και εύχομαι η επιστήμη να με διαψεύσει στο τέλος. Η πραγματικότητα είναι ότι έχω ανοικτό μυαλό επί του θέματος. Δεν μπορώ όμως να κρύψω ότι επί του παρόντος η ανακάλυψη ολικής θεραπείας του καρκίνου είναι impossible task. Κατά διαστήματα, η επιστήμη κάνει ριζοσπαστικές ανακαλύψεις με συνέπειες που δεν μπορούμε να φανταστούμε. Όπως για παράδειγμα τη δεκαετία του 50’, όταν ανακάλυψαν τη δομή του DNA. Πριν από αυτό, οι επιστήμονες θεωρούσαν κάποια προβλήματα δυσεπίλυτα, άποψη η οποία ανατράπηκε αφότου ανακαλύφθηκε η δομή του DNA.
Επιμέλεια: Μιχάλης Μιχαηλίδης, Ανδρέας Κάτσιης
Πηγή:
https://city.sigmalive.com/article/2018/9/11/kaname-20-kathimerines-erotiseis-gia-ton-karkino-ston-dr-giorgo-karagianni/
11/9/2018